第17章 中国—东盟自由贸易区倒计时(2)
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建立中国—东盟自由贸易区，还有一层考虑，就是将所谓的人民币区域化以至于国际化。
王牧笛：而建立这个中国—东盟自由贸易区还有一层考虑，就是将所谓的人民币区域化以至于国际化，我们认为这是重要的一步。
郎咸平：我们去泰国、越南玩儿，你换人民币是很容易的，他们也很欢迎人民币。为什么呢？因为他们的货币更糟，所以跟他们的相比，人民币是很强势的货币。
王牧笛：而且现在越南河内以北的一些城市，基本可以拿人民币进行自由流通的。
郎咸平：没有问题，甚至你到香港去，刷银联卡都没有任何问题，大家都非常欢迎的。人民币是个强势货币，挺好的。问题是你要走出这个区域，就不太可能了。美元、欧元无可挑战。
王牧笛：所以现在媒体的评论叫“向人民币的国际化迈进了坚实的一步”。
郎咸平：对，迈进了一小步，可以啦，这个是好的啦。而且不是说我们想把人民币国际化就能国际化的，那要看市场有没有这个需求。那么由于你跟越南“盾”相比，跟“泰铢”相比，人民币究竟是比较强势的嘛，所以他们要用人民币，所以人民币就国际化了。那么美元为什么能国际化呢？因为全世界都要用美元，这个就是原因。今天不是说你一厢情愿的感觉良好，我们大国崛起了，人民币要国际化。你别激动，人家要不要用你的人民币，这是问题。
石述思：其实这步棋，郎教授点出了两个命门所在：第一个，在贸易层面，尤其是工业原材料和产品的定价权问题。第二个，在金融层面，就是货币的话语权问题。就是这两个是我们在经济层面最核心的东盟战略。
郎咸平：对，一步步来嘛。就是这个东盟是第一步，我们能够取得原材料跟销售的话语权，再取得人民币的话语权，那就是非常完美了。
大国背后的较量，谁才是主导者
外电报道，现在基本上有三种声音：一个是中国主导；一个是日本主导；还有一个是东南亚自主导。
王牧笛：而自由贸易区是区域经济一体化的一个重要的环节，东盟1967年就建立了，摇摇摆摆了半个世纪，总算勉强达成了一个“10+1”，这也是它的第一个自由贸易区。
郎咸平：欧盟是不一样的，欧洲这些人，你可以谈理智、谈理性的。因为他们的国家都是政治环境安定，老百姓素质是很高的。
王牧笛：近半个世纪以来，欧盟也是往前走两步退一步。
郎咸平：但它还往前走。对，因为他们是为了自己国家的利益。你可以理智的谈判，没有问题的，所以它可以进两步退一步，可以的。可是我们这些东盟小兄弟，通常都政治不稳定，社会动荡的多，跟他们谈判我不知道怎么谈就是了。他们对自己利益的考虑已经不是国家利益的问题而是自己帮派之间的利益，都是自己的短期利益，这个谈判非常难谈的。你不像欧盟国家之间有国家长远利益，因此你有交集。你跟小兄弟谈判缺乏交集，差太多了，而且太不稳定，咱们的自贸区很难走到欧盟那一步。
王牧笛：所以欧洲国家说“我们欧洲”，咱们觉得很自然、很正常。1990年亚运会、咱们主题歌叫什么？叫“我们亚洲，高昂着头”。现在听“我们亚洲”，很奇怪。
郎咸平：这很拗口，而且是我们自己一厢情愿地想“我们亚洲”，其实越南根本就不这么想，他们是“我们越南”。
王牧笛：包括另一个大国日本，长年叫“脱亚入欧”，人家的想法是进入欧洲。
石述思：真正的变量不在东盟，而在日本。
王牧笛：是，东盟的当量太小。
石述思：对，毕竟它（日本）的GDP跟中国相当，经济发达程度也要远超过中国，它跟东南亚的互补性比咱们要强很多。
郎咸平：而且它在东南亚的投资，跟它对东南亚的控制比我们早很多，而且它整个的做法，就是这种控制话语权，跟我们是不一样的。我们是真正帮助小兄弟，它们没有什么小兄弟。第二次世界大战的时候，它们把小兄弟轮揍一顿，仗打完之后再剥削一通，这是小日本干的事。我们国家地道多了。
王牧笛：鸠山由纪夫最近写了篇文章叫《我的政治哲学》，重提东亚共同体。当年马哈蒂尔提这个事，就提出了一个没有美国人参与的东亚经济论坛。美国当时那个（国务卿）贝克嘛，大棒一挥，一棒敲晕，说东亚敢离了我开会，你们好大胆子，你们反了！
石述思：所以日本是强经济弱政治的，它花这么多银子是为了要政治地位的，包括联合国入常啊，且折腾呢，折腾好多年了。但是注意，中国跟它完全不一样，咱有一个上海合作组织，那是偏地缘政治的一个。但这个咱一直在降低调门，告诉日本说：兄弟，这是经贸组织，不是政治组织。以经贸为核心，我反而觉得是高明的。
王牧笛：中国的国内问题一般是经济问题政治化，到了国外叫政治问题经济化，它把很多政治问题化归为经济问题来解决。
石述思：这才是寻求共同利益最大化的唯一途径。你要纠缠在那方面，说不清楚，因为东南亚这些国家信伊斯兰教的有，信佛教的有，无神论者也有啊。
郎咸平：基督教、天主教都有。
石述思：全部都有，只有在经贸上是有通道的。这个通道被外电评价为“狭窄的生命通道”，而且目前为了维持这条生命线，做法就是我们给他们大量地输血。生命线搞不好就维持不下去了。但是郎教授，中国有句古话：“欲先取之，必先予之。”
郎咸平：我现在就怕赔了夫人又折兵，怕你光给了以后没了，没想到把它取回来。
王牧笛：郎教授怕“取法乎上，仅得其中”。
郎咸平：反正给它以后，这个原材料跟销售的话语权要取回来，人民币的话语权要取回来，所以我们现在给你建点高速公路，没问题。但是你不要忘记，还要拿回来。
王牧笛：来自日本国内的好多反对声音认为，日本应该与美国形成共同体。日本加入什么？加入北美自由贸易区，不加入所谓的这个东亚共同体。国内反对的声音现在也甚嚣尘上。
郎咸平：而且日本对于这个世界强权的分布，他们是崇拜强者的。因此日本投入美国的怀抱是非常正常的。要跟中国成为友好联盟，我看是一点可能性都没有。
石述思：当然日本也吃过美国的大亏，从“广场协议”一直到这次金融危机。美国，“我家大门猛然关上，过去我家大门常打开嘛”。现在我家大门已然关上，日本吃的亏比咱们小不了多少，所以它也在寻找新的突破口。因为它是一个出口导向非常严重的国家，它也在寻找自己新的彼岸，它也盯上了东南亚。当然我一直认为这是挑拨离间，但是外国报道现在基本上有三种声音：一个是中国主导；一个是日本主导；还有一个是东南亚自己主导。我觉得咱们的态度实际上是，主导不主导不重要，但是一定要守住一个底线，就是“以经贸为核心，促进互利共赢”。我倒觉得我们的态度，还是比较低调务实的。
王牧笛：东盟10个国家加在一起的GDP仅仅相当于“中日韩”加在一起的六分之一。我觉得很奇怪，东盟几个国家天天在亚洲舞台上来主导这件事情，而最应该主导的合作轴心“中日韩”反而没动静。
郎咸平：所以最好是这样子，就是咱们取得实惠。我们过去总喜欢要面子，不要里子，这次改一改好不好，咱们光要里子不要面子。你爱主导什么主导什么，反正这个话语权给我，你爱说啥说啥，爱干啥干啥，你看这样好不好？
石述思：朱元璋说过一句话嘛：“深挖洞、广积粮、缓称王”，然后我们到现代，伟人就改成叫“韬光养晦、永不出头”。我觉得这话对咱们面对东亚共同体的问题有用，我觉得还是以发展壮大自己，实现自己真正的经济成长为核心目标，而不要去争一时的话锋的高下。
王牧笛：这叫智慧！
郎咸平：而且东南亚国家政治非常混乱，你想成为领袖都很难，我看还是取得实惠吧！
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王牧笛：而建立这个中国—东盟自由贸易区还有一层考虑，就是将所谓的人民币区域化以至于国际化，我们认为这是重要的一步。
郎咸平：我们去泰国、越南玩儿，你换人民币是很容易的，他们也很欢迎人民币。为什么呢？因为他们的货币更糟，所以跟他们的相比，人民币是很强势的货币。
王牧笛：而且现在越南河内以北的一些城市，基本可以拿人民币进行自由流通的。
郎咸平：没有问题，甚至你到香港去，刷银联卡都没有任何问题，大家都非常欢迎的。人民币是个强势货币，挺好的。问题是你要走出这个区域，就不太可能了。美元、欧元无可挑战。
王牧笛：所以现在媒体的评论叫“向人民币的国际化迈进了坚实的一步”。
郎咸平：对，迈进了一小步，可以啦，这个是好的啦。而且不是说我们想把人民币国际化就能国际化的，那要看市场有没有这个需求。那么由于你跟越南“盾”相比，跟“泰铢”相比，人民币究竟是比较强势的嘛，所以他们要用人民币，所以人民币就国际化了。那么美元为什么能国际化呢？因为全世界都要用美元，这个就是原因。今天不是说你一厢情愿的感觉良好，我们大国崛起了，人民币要国际化。你别激动，人家要不要用你的人民币，这是问题。
石述思：其实这步棋，郎教授点出了两个命门所在：第一个，在贸易层面，尤其是工业原材料和产品的定价权问题。第二个，在金融层面，就是货币的话语权问题。就是这两个是我们在经济层面最核心的东盟战略。
郎咸平：对，一步步来嘛。就是这个东盟是第一步，我们能够取得原材料跟销售的话语权，再取得人民币的话语权，那就是非常完美了。
大国背后的较量，谁才是主导者
外电报道，现在基本上有三种声音：一个是中国主导；一个是日本主导；还有一个是东南亚自主导。
王牧笛：而自由贸易区是区域经济一体化的一个重要的环节，东盟1967年就建立了，摇摇摆摆了半个世纪，总算勉强达成了一个“10+1”，这也是它的第一个自由贸易区。
郎咸平：欧盟是不一样的，欧洲这些人，你可以谈理智、谈理性的。因为他们的国家都是政治环境安定，老百姓素质是很高的。
王牧笛：近半个世纪以来，欧盟也是往前走两步退一步。
郎咸平：但它还往前走。对，因为他们是为了自己国家的利益。你可以理智的谈判，没有问题的，所以它可以进两步退一步，可以的。可是我们这些东盟小兄弟，通常都政治不稳定，社会动荡的多，跟他们谈判我不知道怎么谈就是了。他们对自己利益的考虑已经不是国家利益的问题而是自己帮派之间的利益，都是自己的短期利益，这个谈判非常难谈的。你不像欧盟国家之间有国家长远利益，因此你有交集。你跟小兄弟谈判缺乏交集，差太多了，而且太不稳定，咱们的自贸区很难走到欧盟那一步。
王牧笛：所以欧洲国家说“我们欧洲”，咱们觉得很自然、很正常。1990年亚运会、咱们主题歌叫什么？叫“我们亚洲，高昂着头”。现在听“我们亚洲”，很奇怪。
郎咸平：这很拗口，而且是我们自己一厢情愿地想“我们亚洲”，其实越南根本就不这么想，他们是“我们越南”。
王牧笛：包括另一个大国日本，长年叫“脱亚入欧”，人家的想法是进入欧洲。
石述思：真正的变量不在东盟，而在日本。
王牧笛：是，东盟的当量太小。
石述思：对，毕竟它（日本）的GDP跟中国相当，经济发达程度也要远超过中国，它跟东南亚的互补性比咱们要强很多。
郎咸平：而且它在东南亚的投资，跟它对东南亚的控制比我们早很多，而且它整个的做法，就是这种控制话语权，跟我们是不一样的。我们是真正帮助小兄弟，它们没有什么小兄弟。第二次世界大战的时候，它们把小兄弟轮揍一顿，仗打完之后再剥削一通，这是小日本干的事。我们国家地道多了。
王牧笛：鸠山由纪夫最近写了篇文章叫《我的政治哲学》，重提东亚共同体。当年马哈蒂尔提这个事，就提出了一个没有美国人参与的东亚经济论坛。美国当时那个（国务卿）贝克嘛，大棒一挥，一棒敲晕，说东亚敢离了我开会，你们好大胆子，你们反了！
石述思：所以日本是强经济弱政治的，它花这么多银子是为了要政治地位的，包括联合国入常啊，且折腾呢，折腾好多年了。但是注意，中国跟它完全不一样，咱有一个上海合作组织，那是偏地缘政治的一个。但这个咱一直在降低调门，告诉日本说：兄弟，这是经贸组织，不是政治组织。以经贸为核心，我反而觉得是高明的。
王牧笛：中国的国内问题一般是经济问题政治化，到了国外叫政治问题经济化，它把很多政治问题化归为经济问题来解决。
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郎咸平：基督教、天主教都有。
石述思：全部都有，只有在经贸上是有通道的。这个通道被外电评价为“狭窄的生命通道”，而且目前为了维持这条生命线，做法就是我们给他们大量地输血。生命线搞不好就维持不下去了。但是郎教授，中国有句古话：“欲先取之，必先予之。”
郎咸平：我现在就怕赔了夫人又折兵，怕你光给了以后没了，没想到把它取回来。
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郎咸平：反正给它以后，这个原材料跟销售的话语权要取回来，人民币的话语权要取回来，所以我们现在给你建点高速公路，没问题。但是你不要忘记，还要拿回来。
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王牧笛：东盟10个国家加在一起的GDP仅仅相当于“中日韩”加在一起的六分之一。我觉得很奇怪，东盟几个国家天天在亚洲舞台上来主导这件事情，而最应该主导的合作轴心“中日韩”反而没动静。
郎咸平：所以最好是这样子，就是咱们取得实惠。我们过去总喜欢要面子，不要里子，这次改一改好不好，咱们光要里子不要面子。你爱主导什么主导什么，反正这个话语权给我，你爱说啥说啥，爱干啥干啥，你看这样好不好？
石述思：朱元璋说过一句话嘛：“深挖洞、广积粮、缓称王”，然后我们到现代，伟人就改成叫“韬光养晦、永不出头”。我觉得这话对咱们面对东亚共同体的问题有用，我觉得还是以发展壮大自己，实现自己真正的经济成长为核心目标，而不要去争一时的话锋的高下。
王牧笛：这叫智慧！
郎咸平：而且东南亚国家政治非常混乱，你想成为领袖都很难，我看还是取得实惠吧！