第25章 金融海啸周年盘点(2)
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李银：而且如果我刚刚说的事成立的话——中国是受内伤，就以这个内伤的程度而言，中国无力抵消美欧经济衰退所带来的负面影响，我们的情况其实更严重。
王牧笛：美国是金融危机的肇始地，那么中国跟美国比，谁在这场金融海啸中受到的打击最大？
郎咸平：那肯定是我们嘛。美国它是富贵病，它是金融产生的问题，金融产生的问题是快来快走的。但对我们的冲击就不是金融了，而是冲击到实体经济。美国的实体经济是间接被冲击到的，而我们是直接被冲击到的，这就是你所谓的它是轻伤我们是内伤。那么欧洲为什么是重伤呢？因为美国的金融体系比欧洲的强大得多，美国受的冲击肯定是最小的。这就是为什么冰岛、英国遭受这么大打击，从天堂到地狱，因为它们的金融体系不如美国那么强大，所以它们是重伤。
王牧笛：这次冰岛整个国家破产了，它的经济90%是靠金融服务业，10%是靠捕鱼业。
郎咸平：以前不是这样，以前刚好倒过来。
王牧笛：然后它的国家领导人反思：我们还是都去捕鱼吧，看来实体经济还是很重要的。
郎咸平：发现金融这玩意儿特不靠谱，还是捕鱼好。不过他们捕鱼可以，我们就不能捕鱼。他们冰岛人少，所以捕起鱼来没问题；我们的人都比鱼多，鱼捕人还差不多。
李银：即使美国主导的经济格局要有变化的话，短期内也不可能实现了。除了综合实力之外，你看新兴的经济体，像中国、印度，它们都很难成为经济发展的独立引擎。
郎咸平：而且大家再读读历史，20世纪80年代中期之前，看看日本多么嚣张，日本的汽车、家电大量出口到美国，然后日本喊出一句口号：“我们可以对美国说NO！”好了，1985~1989年四年之间，美国利用“金融核弹”——就等于第三颗原子弹——猛炸日本一番，20年后的今天日本还在萧条。1997年前，我们亚洲其他国家和地区也牛起来了，我们不但有四小龙，还有四小虎，他们也可以对美国说不了。结果经过索罗斯的金融战轰炸了一番之后，四小虎全死，四小龙死了两条半，现在没有人说“不”了。
然后2008年，面对一个冉冉升起的新兴社会主义国家——越南，美国继续透过金融战在2008年4月份狙击它，让它全线崩溃。这些金融战的历史我们看到了吗？你有没有注意到这些金融战是一个全新的、前所未有的战争，而亚洲国家从日本到四小龙到四小虎到越南，没有一个能逃得过它的打击。所以，这个时刻我们要特别小心，美国这场金融危机本身很可能是不小心开始的，但是你要晓得美国人手段高超，会把这个不小心开始的金融危机转嫁，变成一个具有巨大杀伤力的金融核弹，像对付日本一样，这点我们要特别注意。因此，你不要在这个时刻得意忘形，你要晓得战争的胜负不是看一场战役的结果，而是看整个战争的结局。
举个例子，2008年11月至2009年3月底美元不该涨而涨，从2009年4月份开始美元不该跌而跌，请问你为什么？你不要把它简单地解读成美元是弱势，不是的，美元在2008年金融海啸刚开始的时候，人家为什么不弱势啊？金融海啸发生在美国，美国政府增印的钞票超过150%，印了这么多钞票，美元竟然如此之强势，为什么？金融战！
李银：美国也有无形之手和有形之手。
郎咸平：今天我要告诉各位，最大的危机不是危机本身，今天这么短的时间很难把危机讲得非常清楚，最大的危机是我们改革开放30年非常成功，我们没有经历过萧条，甚至没有经历过像日本、四小龙、四小虎跟越南一样的金融战，因此，我们对于危机的无知或者低估那才是真正的危机。
王牧笛：尤其在这种金融海啸之下，美国又找到了一个新的突破口——低碳美元，这个东西又能提振它的经济。要说改变经济版图，那就是它可能会更加强大。
郎咸平：而且这个低碳美元，我们以前也聊过了，它所针对的就是你讲的金砖四国。
李银：我觉得目前最大的一个打击是贸易保护主义又开始复苏了——特保案。
郎咸平：比如说，我们上次讲的轮胎特保案，你发现7次特保案只有这一次通过。我们不要讲得太简单，说奥巴马怎么怎么样，不是这么简单的，美国的政策不会因为一个总统而改变的。为什么这个时候改变呢？当然郎教授的水平不够，我也不敢说100%就是美国特意针对其他国家，包括中国在内，制造贸易战。
李银：1929年之后，很多的贸易战开始冒出来，也是因为美国大萧条的背景，这一次其实并不让人觉得意外，我觉得它这是很正常的一个行为。
郎咸平：对呀，美国开始贸易战了，而且贸易战之前还有金融战，还有低碳美元的问题。那个时代——1929年——还没有这些，那个时候没这么复杂，现在美国仍然没有放弃它1929年用过的贸易战，同时又多了个金融战，这点你要注意。
李银：我觉得对中国的真正考验和挑战还要等到两三年之后才能看出来，为什么呢？那时要看欧美的消费市场有没有恢复，要看它们的信心有没有恢复，还要看投资者对美元的信用危机的恐慌有没有过去，如果都没有恢复的话，中国问题会更大。
王牧笛：而现在很多媒体观察说，世界经济出现了两个新动向：一个是从实体经济角度看，新兴的经济体和发达的经济体在金融海啸之下都很困难，都在寻求新的经济突破点；而从虚拟经济的角度看，之前致华尔街于崩溃的这些因素，全都死灰复燃了，华尔街记性一点都不好，现在还在用当时使自己崩溃的方式赚钱。
郎咸平：而且它还不接受监管，美国政府要推行监管之难是你不可想象的，至少到今天美国政府的监管还是失败的，它想加强监管的努力还是不成功。美国政府现在还在那边大吵大嚷说要继续加强监管，可是你越这样越代表你监管不力。
李银：所以到最后可能去杠杆化也是失败的。
郎咸平：如果去杠杆化失败，那么我们这次又改变了什么呢？什么都没改变。
王牧笛：它们在金融市场上继续兴风作浪。
郎咸平：德意志银行做了一个预估，说到2011年美国优质房地产资不抵债的数目将超过48%，这说明两年后还有危机。
金融海啸中最大的赢家——高盛
它不但掌控交易中心、金融机构，连美国财政部两任部长都是高盛的人。最后，金融海啸造就了高盛一家公司的蹿升，它掌控了美国更多的财政权力。
王牧笛：所以有海外媒体评论说，金融海啸最应该改变的其实是人心，但是恰恰这个人心、人性没有改变。每一次危机可能都不相同，但是每一次危机背后贪婪的人性都是一样的。
郎咸平：华尔街又开始分发红利了，像高盛——我最爱批评的公司——红利多得我都不晓得是多少了。
李银：说到高盛，有一个笑话说，当时雷曼兄弟为什么倒闭？为什么把2008年9月15日作为金融危机的一个爆发点？2008年9月12日的时候，美国财政部长保尔森跟很多人说政府不会为救助雷曼兄弟公司来做担保，后来就没人去救雷曼兄弟。那为什么救高盛呢？因为保尔森原来是高盛出来的，雷曼兄弟跟高盛是竞争对手。
郎咸平：所以这次它救的公司都是跟高盛有关的，比如说AIG救了没有？救了。为什么？一把手以前是高盛的人。美林救了没有？救了。为什么？美林的一把手换成了高盛的人。还有美联银行，甚至美国期货交易所、纽约证券交易所的一把手，全部都是高盛的人。最后，你发现金融海啸确实改变了金融版图——高盛开始掌控一切了。这个挺有意思的。而且它不但掌控这些交易中心、金融机构，连美国财政部两任部长都是高盛的人。最后，金融海啸造就了高盛一家公司的蹿升，它掌控了美国更多的财政权力。
李银：我在美国的朋友开玩笑说，他们如果学MBA出来去工作的话，高盛是第一选择，因为稳妥——背后有后台撑着。
王牧笛：你看《纽约时报》说，如果雷曼兄弟不叫雷曼兄弟，叫雷曼姐妹，说不定这家华尔街的投行就不会倒。为什么呢？因为华尔街都是男人掌控，男人的性格是贪婪的，欲望是无节制的，女人投资相对保守。
郎咸平：或者雷曼就把一把手送给高盛的人做，那也可以解决问题。
王牧笛：还有一个变化就是关于美欧之间的一个关联。这次都说赢家是美国，你看美国拿了很多钱去刺激经济，但是它也有回报，据不完全统计，美国政府金融救援计划目前总回报已经超过300亿美元了。
郎咸平：因为它买了很多银行的股票，它的股票市场是不该涨而涨，我甚至怀疑这也是美国政府操纵的结果。股价上升对于美国政府收购这些银行的股权是有帮助的，当时收购的银行股权现在高位套现，自己不但赚一笔，也对股东有交代、对全国老百姓有交代，大家都高兴，不是很好吗？这不都是操纵吗？
王牧笛：美国在这场金融海啸的变局中继续稳居老大的位置，是赢家；输家除了新兴经济体，它们的出口一蹶不振，继续走下行通道，还有一个输家是欧洲，尤其是英国。你看克鲁格曼在《纽约时报》写的一篇文章说，布朗式的救市方案拯救了世界，可是没有拯救自己，在整个欧洲经济的复苏过程中，英国是最差的、最慢的。
郎咸平：英国它太小了，英镑在金融海啸时期，最多跌到1英镑换1.3美元左右，那是非常糟糕的情况。为什么？它太小了，一个国家的货币无法抵挡金融海啸这么大的冲击。这也可以理解，像德国这么强大的经济体为什么要放弃马克，法国为什么要放弃法郎，原因就在这。在今天这种金融国际化的现实情况之下，一个国家的货币是很难抵挡冲击的，而德国、法国利用欧元取代本国货币的结果，就让它避开了像冰岛、英国这种独立货币体系所受到的严重冲击。你说它们是不是很聪明啊！所以现在英国就考虑是不是让英镑加入欧元区，因为它们吃过亏了。
王牧笛：而现在中国人在考虑，是不是让人民币成为世界货币，成为世界货币的第三极。
郎咸平：当我们有良好愿望，想让人民币成为强势货币的时候，想想美国人会怎么想？它肯定要打击我们的，它有什么理由让我们的货币成为强势货币呢？所以愿望是好的，但是要做到这一步需要努力，不可能因为一个危机，就把你塑造成一个强势货币。要成为一个真正好的货币、区域性货币，那需要我们政府的努力，需要了解国际形势，需要扛住美国压力，这是不容易的。
李银：而且如果我刚刚说的事成立的话——中国是受内伤，就以这个内伤的程度而言，中国无力抵消美欧经济衰退所带来的负面影响，我们的情况其实更严重。
王牧笛：美国是金融危机的肇始地，那么中国跟美国比，谁在这场金融海啸中受到的打击最大？
郎咸平：那肯定是我们嘛。美国它是富贵病，它是金融产生的问题，金融产生的问题是快来快走的。但对我们的冲击就不是金融了，而是冲击到实体经济。美国的实体经济是间接被冲击到的，而我们是直接被冲击到的，这就是你所谓的它是轻伤我们是内伤。那么欧洲为什么是重伤呢？因为美国的金融体系比欧洲的强大得多，美国受的冲击肯定是最小的。这就是为什么冰岛、英国遭受这么大打击，从天堂到地狱，因为它们的金融体系不如美国那么强大，所以它们是重伤。
王牧笛：这次冰岛整个国家破产了，它的经济90%是靠金融服务业，10%是靠捕鱼业。
郎咸平：以前不是这样，以前刚好倒过来。
王牧笛：然后它的国家领导人反思：我们还是都去捕鱼吧，看来实体经济还是很重要的。
郎咸平：发现金融这玩意儿特不靠谱，还是捕鱼好。不过他们捕鱼可以，我们就不能捕鱼。他们冰岛人少，所以捕起鱼来没问题；我们的人都比鱼多，鱼捕人还差不多。
李银：即使美国主导的经济格局要有变化的话，短期内也不可能实现了。除了综合实力之外，你看新兴的经济体，像中国、印度，它们都很难成为经济发展的独立引擎。
郎咸平：而且大家再读读历史，20世纪80年代中期之前，看看日本多么嚣张，日本的汽车、家电大量出口到美国，然后日本喊出一句口号：“我们可以对美国说NO！”好了，1985~1989年四年之间，美国利用“金融核弹”——就等于第三颗原子弹——猛炸日本一番，20年后的今天日本还在萧条。1997年前，我们亚洲其他国家和地区也牛起来了，我们不但有四小龙，还有四小虎，他们也可以对美国说不了。结果经过索罗斯的金融战轰炸了一番之后，四小虎全死，四小龙死了两条半，现在没有人说“不”了。
然后2008年，面对一个冉冉升起的新兴社会主义国家——越南，美国继续透过金融战在2008年4月份狙击它，让它全线崩溃。这些金融战的历史我们看到了吗？你有没有注意到这些金融战是一个全新的、前所未有的战争，而亚洲国家从日本到四小龙到四小虎到越南，没有一个能逃得过它的打击。所以，这个时刻我们要特别小心，美国这场金融危机本身很可能是不小心开始的，但是你要晓得美国人手段高超，会把这个不小心开始的金融危机转嫁，变成一个具有巨大杀伤力的金融核弹，像对付日本一样，这点我们要特别注意。因此，你不要在这个时刻得意忘形，你要晓得战争的胜负不是看一场战役的结果，而是看整个战争的结局。
举个例子，2008年11月至2009年3月底美元不该涨而涨，从2009年4月份开始美元不该跌而跌，请问你为什么？你不要把它简单地解读成美元是弱势，不是的，美元在2008年金融海啸刚开始的时候，人家为什么不弱势啊？金融海啸发生在美国，美国政府增印的钞票超过150%，印了这么多钞票，美元竟然如此之强势，为什么？金融战！
李银：美国也有无形之手和有形之手。
郎咸平：今天我要告诉各位，最大的危机不是危机本身，今天这么短的时间很难把危机讲得非常清楚，最大的危机是我们改革开放30年非常成功，我们没有经历过萧条，甚至没有经历过像日本、四小龙、四小虎跟越南一样的金融战，因此，我们对于危机的无知或者低估那才是真正的危机。
王牧笛：尤其在这种金融海啸之下，美国又找到了一个新的突破口——低碳美元，这个东西又能提振它的经济。要说改变经济版图，那就是它可能会更加强大。
郎咸平：而且这个低碳美元，我们以前也聊过了，它所针对的就是你讲的金砖四国。
李银：我觉得目前最大的一个打击是贸易保护主义又开始复苏了——特保案。
郎咸平：比如说，我们上次讲的轮胎特保案，你发现7次特保案只有这一次通过。我们不要讲得太简单，说奥巴马怎么怎么样，不是这么简单的，美国的政策不会因为一个总统而改变的。为什么这个时候改变呢？当然郎教授的水平不够，我也不敢说100%就是美国特意针对其他国家，包括中国在内，制造贸易战。
李银：1929年之后，很多的贸易战开始冒出来，也是因为美国大萧条的背景，这一次其实并不让人觉得意外，我觉得它这是很正常的一个行为。
郎咸平：对呀，美国开始贸易战了，而且贸易战之前还有金融战，还有低碳美元的问题。那个时代——1929年——还没有这些，那个时候没这么复杂，现在美国仍然没有放弃它1929年用过的贸易战，同时又多了个金融战，这点你要注意。
李银：我觉得对中国的真正考验和挑战还要等到两三年之后才能看出来，为什么呢？那时要看欧美的消费市场有没有恢复，要看它们的信心有没有恢复，还要看投资者对美元的信用危机的恐慌有没有过去，如果都没有恢复的话，中国问题会更大。
王牧笛：而现在很多媒体观察说，世界经济出现了两个新动向：一个是从实体经济角度看，新兴的经济体和发达的经济体在金融海啸之下都很困难，都在寻求新的经济突破点；而从虚拟经济的角度看，之前致华尔街于崩溃的这些因素，全都死灰复燃了，华尔街记性一点都不好，现在还在用当时使自己崩溃的方式赚钱。
郎咸平：而且它还不接受监管，美国政府要推行监管之难是你不可想象的，至少到今天美国政府的监管还是失败的，它想加强监管的努力还是不成功。美国政府现在还在那边大吵大嚷说要继续加强监管，可是你越这样越代表你监管不力。
李银：所以到最后可能去杠杆化也是失败的。
郎咸平：如果去杠杆化失败，那么我们这次又改变了什么呢？什么都没改变。
王牧笛：它们在金融市场上继续兴风作浪。
郎咸平：德意志银行做了一个预估，说到2011年美国优质房地产资不抵债的数目将超过48%，这说明两年后还有危机。
金融海啸中最大的赢家——高盛
它不但掌控交易中心、金融机构，连美国财政部两任部长都是高盛的人。最后，金融海啸造就了高盛一家公司的蹿升，它掌控了美国更多的财政权力。
王牧笛：所以有海外媒体评论说，金融海啸最应该改变的其实是人心，但是恰恰这个人心、人性没有改变。每一次危机可能都不相同，但是每一次危机背后贪婪的人性都是一样的。
郎咸平：华尔街又开始分发红利了，像高盛——我最爱批评的公司——红利多得我都不晓得是多少了。
李银：说到高盛，有一个笑话说，当时雷曼兄弟为什么倒闭？为什么把2008年9月15日作为金融危机的一个爆发点？2008年9月12日的时候，美国财政部长保尔森跟很多人说政府不会为救助雷曼兄弟公司来做担保，后来就没人去救雷曼兄弟。那为什么救高盛呢？因为保尔森原来是高盛出来的，雷曼兄弟跟高盛是竞争对手。
郎咸平：所以这次它救的公司都是跟高盛有关的，比如说AIG救了没有？救了。为什么？一把手以前是高盛的人。美林救了没有？救了。为什么？美林的一把手换成了高盛的人。还有美联银行，甚至美国期货交易所、纽约证券交易所的一把手，全部都是高盛的人。最后，你发现金融海啸确实改变了金融版图——高盛开始掌控一切了。这个挺有意思的。而且它不但掌控这些交易中心、金融机构，连美国财政部两任部长都是高盛的人。最后，金融海啸造就了高盛一家公司的蹿升，它掌控了美国更多的财政权力。
李银：我在美国的朋友开玩笑说，他们如果学MBA出来去工作的话，高盛是第一选择，因为稳妥——背后有后台撑着。
王牧笛：你看《纽约时报》说，如果雷曼兄弟不叫雷曼兄弟，叫雷曼姐妹，说不定这家华尔街的投行就不会倒。为什么呢？因为华尔街都是男人掌控，男人的性格是贪婪的，欲望是无节制的，女人投资相对保守。
郎咸平：或者雷曼就把一把手送给高盛的人做，那也可以解决问题。
王牧笛：还有一个变化就是关于美欧之间的一个关联。这次都说赢家是美国，你看美国拿了很多钱去刺激经济，但是它也有回报，据不完全统计，美国政府金融救援计划目前总回报已经超过300亿美元了。
郎咸平：因为它买了很多银行的股票，它的股票市场是不该涨而涨，我甚至怀疑这也是美国政府操纵的结果。股价上升对于美国政府收购这些银行的股权是有帮助的，当时收购的银行股权现在高位套现，自己不但赚一笔，也对股东有交代、对全国老百姓有交代，大家都高兴，不是很好吗？这不都是操纵吗？
王牧笛：美国在这场金融海啸的变局中继续稳居老大的位置，是赢家；输家除了新兴经济体，它们的出口一蹶不振，继续走下行通道，还有一个输家是欧洲，尤其是英国。你看克鲁格曼在《纽约时报》写的一篇文章说，布朗式的救市方案拯救了世界，可是没有拯救自己，在整个欧洲经济的复苏过程中，英国是最差的、最慢的。
郎咸平：英国它太小了，英镑在金融海啸时期，最多跌到1英镑换1.3美元左右，那是非常糟糕的情况。为什么？它太小了，一个国家的货币无法抵挡金融海啸这么大的冲击。这也可以理解，像德国这么强大的经济体为什么要放弃马克，法国为什么要放弃法郎，原因就在这。在今天这种金融国际化的现实情况之下，一个国家的货币是很难抵挡冲击的，而德国、法国利用欧元取代本国货币的结果，就让它避开了像冰岛、英国这种独立货币体系所受到的严重冲击。你说它们是不是很聪明啊！所以现在英国就考虑是不是让英镑加入欧元区，因为它们吃过亏了。
王牧笛：而现在中国人在考虑，是不是让人民币成为世界货币，成为世界货币的第三极。
郎咸平：当我们有良好愿望，想让人民币成为强势货币的时候，想想美国人会怎么想？它肯定要打击我们的，它有什么理由让我们的货币成为强势货币呢？所以愿望是好的，但是要做到这一步需要努力，不可能因为一个危机，就把你塑造成一个强势货币。要成为一个真正好的货币、区域性货币，那需要我们政府的努力，需要了解国际形势，需要扛住美国压力，这是不容易的。