第12章 中国经济是否会二次探底(1)
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尽管越来越多的宏观指标
发出经济复苏信号
美联储主席伯南克也宣称
经济已开始走出衰退
但仍有不少人持相对谨慎的看法
英国《金融时报》近日发表署名文章
世界经济陷入二次衰退的风险“极高”
在中国
关于经济是否会二次探底
复苏是V字型还是W型的争论
愈演愈烈
前一段时间股市的大幅度向下波动就体现了
市场对中国经济二次探底强烈的担忧
最近媒体制造并迅猛扩散的
郎咸平和樊纲有关宏观经济的隔空对话
更是把这种争论推向高峰
无心之争
其实全世界不承认有通货膨胀的,大概就是我们中国的“宠物经济学家”,其他大概都承认。
(嘉宾介绍:李银,《21世纪经济报道》资深编辑。)
王牧笛:李银刚从日本回来。上次聊通胀,李银说要用自己“月光族”的方式来对抗通胀,说到做到,绝对是实践派。怎么样,这次日本之行钱花得差不多了吧。
李银:确实能够抵抗通货膨胀,都没了。但是看到日本通货膨胀也很严重。
郎咸平:其实全世界不承认有通货膨胀的,大概就是我们中国的“宠物经济学家”,其他大概都承认。
王牧笛:你去日本这段时间,国内关于通胀的担忧越来越强烈,而且关于宏观经济的争论现在不断升级。咱们上次聊的是关于通胀的一个争论,这次争论的是中国经济是否会二次探底的问题,而且这次的争论,教授一不小心成为主角了。咱们来看一个背景资料:
尽管越来越多的宏观指标发出经济复苏信号,美联储主席伯南克也宣称经济已开始走出衰退,但仍有不少人持相对谨慎的看法。英国《金融时报》近日发表署名文章称,世界经济陷入二次衰退的风险“极高”。在中国关于经济是否会二次探底,复苏是V字型还是W型的争论也愈演愈烈。前一段时间股市的大幅度向下波动,就体现了市场对中国经济二次探底强烈的担忧。最近媒体制造并迅猛扩散的,郎咸平和樊纲有关宏观经济的隔空对话,更是把这种争论推向高峰。
王牧笛:上次宏观经济的争论,咱们“作壁上观”,这次教授成了主角。
郎咸平:完全是误解。在长春嘛,樊纲先讲我后讲,他讲的时候我根本没来听,我在房间睡觉呢,我还不晓得是樊纲。我一进到会场,以为是央视的主持人朱军在讲话,这两个哥们长得一个样子,你知道吧。朱军跟我吹牛,说他跟范曾在学画,所以要送我一幅,结果几个月没送给我,所以刚好这次给我逮住了,我就跑到他桌前,我说:哎,朱军啊,哎哟,樊纲,不好意思。所以我看到他之后就赶快走了。我们绝对没有PK,这是媒体炒作。
王牧笛:根据我对媒体行业的了解,这种隔空对话一般是教授的话摘出几段,樊纲同志的话摘出几段,这么一对接就形成比较激烈的一个论战了。
李银:从媒体角度来说,正好是两个主要人物的主要观点,而且还是对立的观点,非常吸引眼球。换了是我是记者的话,我也会关心这个话题。
王牧笛:一方面这个话题比较耸人听闻——中国经济是否会二次探底;另外一个,媒体把它制造出了几个交锋的点,这几个点都是现在宏观经济中热度极高的话题。
李银:也都是媒体想探一个结果的话题。
四点交锋
金融海啸对欧美跟日本的冲击,是直接冲击金融,顺便冲击实体;对我们的冲击,是绕过金融直接冲击到我们的出口,所以我们中国受到金融海啸冲击是最大的。
王牧笛:第一个交锋是咱们聊过的关于通胀之争,樊纲是这样说:“因为宏观政策的执行要有连续性,一定要执行两三年才能把经济托稳。未来经济处于低位徘徊是可以预期的,所以说现在对于通胀的担忧为时尚早。”
郎咸平:他的意思很简单,那就是说,经济政策不管是对的或者是错的,反正要推进两三年之后再说,等到通货膨胀来了再调。同志们,那就来不及了。你要在事先避免通货膨胀,这才是上上之策,等到通货膨胀来了之后你再调,冲击太大。
王牧笛:而且我记得咱们上次聊通胀的时候,一锤定音——通胀就要来了。
郎咸平:我们不会讲错的,因为只要稍微有脑筋的人都认为会来,这个不用谈的事情,这个已经都来了。
王牧笛:而且你看现在这个猪肉啊,一路狂飙,连着12周上涨。
李银:这是一个明显的信号,至于说到底是不是存在通胀就要看基础的数据变化。
王牧笛:但是我们依然面对同样的一个事实,同样的一个世界,观点还是分裂。
李银:为何如此对立?
郎咸平:这没有对立的问题,我们讲的是对的,他们讲的是错的,就这么简单。
王牧笛:这次在CPI中权重很大的猪肉12周上涨,教授所称的“宠物经济学家”说这个叫恢复性增长,离通胀远着呢,这就是主流的一个判断。第二个交锋点就是说经济是否企稳复苏。樊纲是这样说的:“仅用一年时间各国经济就已经企稳,避免了比1929年那次人类历史上最大的金融危机更为严重的大萧条的发生,可以称得上是人类的一次进步。”
李银:问题是各国都在大规模地刺激经济,这总得有点效果才行吧,不然白投资了。
王牧笛:用一年时间各国就已经企稳回升了,这是一个进步啊。
郎咸平:谁在回升啊?它这是个进步啊?
李银:止跌可能出现,但回升应该是还不能够判定。
郎咸平:1929年之后美国进行过像我们一样的基础建设大投资,1986年日本也进行过430万亿日元的大投资,最后呢,这些基础建设投资并没有拉动美国经济,也没有拉动日本经济。日本陷入20年萧条,美国一直到1938年还被历史上称为“罗斯福萧条”,一直到第二次世界大战之后才拉动了美国经济。大家不要太乐观,多读读历史会好一点。
李银:而那次美国的经济复苏其实是受益于华尔街的力量、金融的力量,和它那个大规模投资其实是两个概念。
王牧笛:而且好多人对“罗斯福新政”有误读,罗斯福其实没有从本质上拉动美国经济的发展。
郎咸平:没有的,那是我们胡说八道的。
王牧笛:所以我注意到刚才教授用了一个词,叫“罗斯福萧条”。
郎咸平:从1929~1939年的十年之间,私人投资从16%跌到14%,失业率从15%涨到17%,这叫什么复苏啊!
李银:这个过程在伯南克的那本《大萧条》谈得很清楚。他自己也判断这次经济所谓的复苏或回暖还是太乐观了一点。
王牧笛:而现在国内的这些学者宏观经济的乐观派,他们有一个观点,他们拿数据说话,说由于政府上半年财政资金的支持,GDP今年全年预计将实现8%增幅,保八要成功了,所以很乐观。
郎咸平:我这么讲好了,我是一个独立的学者,我从来不看统计局的数据。
李银:可是你们关注到没有,8月份的信贷在收缩。
郎咸平:所以为什么股价大跌。
王牧笛:这就是咱们说的,股市对信贷很敏感。
郎咸平:反正这一切就按照咱们预测而发生就是了。
李银:中国的股市说是晴雨表吧,其实它的功能还是挺滞后的。它每次都是信息来了之后才开始反映,而且它这个股市的变化,我觉得主要还是基本面不足以去支撑它。
郎咸平:不是这个基本面不支撑它,这个是主流经济学家的观点,他们没有搞清楚。我告诉各位,中国股市的变动和其他国家不一样,在别的国家是经济的晴雨表,在中国不是,中国是危机的晴雨表。
李银:只反映危机。
郎咸平:从2006年开始,只要股价上涨,那就基本上是制造业碰到了危机,大量制造业资金进入股市炒股,从而造成股价上涨。所以股价只要一涨,就让人担心中国的工业要出现危机,这和美国是不一样的。
王牧笛:咱们是一个逆向的关系。
郎咸平:对,这么讲还好一点。我们也反映基本面,但是我们是反的。
王牧笛:刚才背景资料里说,8月底那次股市的下跌,很多人说反映市场对于中国经济二次探底的一个担忧。
郎咸平:根本不是这个问题,而是我们节目里面已经讲过了,央行在上半年推出这么大量的信贷资金给企业,尤其是国有企业。那么由于投资环境非常恶化,产能过剩的危机没有解决,所以大量的信贷资金进入股市。这一次呢,就是刚才我们讲的,央行开始紧缩信贷了,造成股价大跌。所以目前的大跌不是说反映什么探底,没有这么玄乎。
王牧笛:第三个交锋点是关于第二波金融危机会不会到来。樊纲乐观地预计,金融危机已经过去了60%~70%。
郎咸平:好科学噢,这些“宠物经济学家”该用数据的时候不用,这个绝对不会有数据的。他用了这个数据好奇怪,你怎么算出来是60%的,为什么不是59%呢?
王牧笛:说“国际上不会出现所谓的第二轮金融危机,为什么呢?因为目前金融危机已经接近见底,但是对实体经济的危机造成的影响还需要观察”,这是樊纲同志的话。
郎咸平:这个金融危机,大家要注意,金融危机对欧美跟日本的冲击,是直接冲击金融,顺便冲击实体;它对我们的冲击,是绕过金融直接冲击到我们的出口,所以我们中国受到金融海啸冲击是最大的。因此你不要谈金融的问题,谈谈美国人的消费。美国的消费我在去年已经说过了,金融危机来了,美国消费泡沫开始爆破,爆破之后就绝对不会回到原来的水平,这是我一年之前讲的话。一年之前美国的储蓄率是0,这两个月美国的储蓄率变成7%,储蓄率是7%,消费就相对应减少这么多。消费再减少的话,我请问你,我们出口怎么提升?
李银:更何况今年上半年,15个国家对中国总共发起了66起反倾销、特保案,这意味着什么?意味我们的出口环境会恶化。
郎咸平:更恶化。
李银:对中国以出口贸易、消费和国家投资带动的三驾马车的经济形态来说,这绝对是个结构危机。再来看中国到底是复苏还是二次探底,我觉得这要看政府投了这么多钱进来能不能带动民间投资,这个很关键。
郎咸平:去年10月份,我在我的极视网上已经说过了,不会带动的。今年8、9月份证明我的话是对的,就是没带动,为什么?请你想一想企业的困境是什么?就是我说过很多次的投资环境恶化、产能过剩,你不把它的危机解决,它怎么敢投资啊!
李银:上个星期五的时候,我见了广西一家民营企业的CEO。我就问他一个问题,我说,这段时间你们借贷有困难吗?他说,没困难。我说,那你借了吗?他说,不借,借了干什么呀?他不敢投资。
郎咸平:你现在叫我借钱我也不借。
王牧笛:给他钱他都不投资,去炒楼炒股嘛,咱们一直在讲这个事情。但现在你看经济学家,包括媒体称这次为金融危机的第二波,这个第二波是个什么概念?
尽管越来越多的宏观指标
发出经济复苏信号
美联储主席伯南克也宣称
经济已开始走出衰退
但仍有不少人持相对谨慎的看法
英国《金融时报》近日发表署名文章
世界经济陷入二次衰退的风险“极高”
在中国
关于经济是否会二次探底
复苏是V字型还是W型的争论
愈演愈烈
前一段时间股市的大幅度向下波动就体现了
市场对中国经济二次探底强烈的担忧
最近媒体制造并迅猛扩散的
郎咸平和樊纲有关宏观经济的隔空对话
更是把这种争论推向高峰
无心之争
其实全世界不承认有通货膨胀的,大概就是我们中国的“宠物经济学家”,其他大概都承认。
(嘉宾介绍:李银,《21世纪经济报道》资深编辑。)
王牧笛:李银刚从日本回来。上次聊通胀,李银说要用自己“月光族”的方式来对抗通胀,说到做到,绝对是实践派。怎么样,这次日本之行钱花得差不多了吧。
李银:确实能够抵抗通货膨胀,都没了。但是看到日本通货膨胀也很严重。
郎咸平:其实全世界不承认有通货膨胀的,大概就是我们中国的“宠物经济学家”,其他大概都承认。
王牧笛:你去日本这段时间,国内关于通胀的担忧越来越强烈,而且关于宏观经济的争论现在不断升级。咱们上次聊的是关于通胀的一个争论,这次争论的是中国经济是否会二次探底的问题,而且这次的争论,教授一不小心成为主角了。咱们来看一个背景资料:
尽管越来越多的宏观指标发出经济复苏信号,美联储主席伯南克也宣称经济已开始走出衰退,但仍有不少人持相对谨慎的看法。英国《金融时报》近日发表署名文章称,世界经济陷入二次衰退的风险“极高”。在中国关于经济是否会二次探底,复苏是V字型还是W型的争论也愈演愈烈。前一段时间股市的大幅度向下波动,就体现了市场对中国经济二次探底强烈的担忧。最近媒体制造并迅猛扩散的,郎咸平和樊纲有关宏观经济的隔空对话,更是把这种争论推向高峰。
王牧笛:上次宏观经济的争论,咱们“作壁上观”,这次教授成了主角。
郎咸平:完全是误解。在长春嘛,樊纲先讲我后讲,他讲的时候我根本没来听,我在房间睡觉呢,我还不晓得是樊纲。我一进到会场,以为是央视的主持人朱军在讲话,这两个哥们长得一个样子,你知道吧。朱军跟我吹牛,说他跟范曾在学画,所以要送我一幅,结果几个月没送给我,所以刚好这次给我逮住了,我就跑到他桌前,我说:哎,朱军啊,哎哟,樊纲,不好意思。所以我看到他之后就赶快走了。我们绝对没有PK,这是媒体炒作。
王牧笛:根据我对媒体行业的了解,这种隔空对话一般是教授的话摘出几段,樊纲同志的话摘出几段,这么一对接就形成比较激烈的一个论战了。
李银:从媒体角度来说,正好是两个主要人物的主要观点,而且还是对立的观点,非常吸引眼球。换了是我是记者的话,我也会关心这个话题。
王牧笛:一方面这个话题比较耸人听闻——中国经济是否会二次探底;另外一个,媒体把它制造出了几个交锋的点,这几个点都是现在宏观经济中热度极高的话题。
李银:也都是媒体想探一个结果的话题。
四点交锋
金融海啸对欧美跟日本的冲击,是直接冲击金融,顺便冲击实体;对我们的冲击,是绕过金融直接冲击到我们的出口,所以我们中国受到金融海啸冲击是最大的。
王牧笛:第一个交锋是咱们聊过的关于通胀之争,樊纲是这样说:“因为宏观政策的执行要有连续性,一定要执行两三年才能把经济托稳。未来经济处于低位徘徊是可以预期的,所以说现在对于通胀的担忧为时尚早。”
郎咸平:他的意思很简单,那就是说,经济政策不管是对的或者是错的,反正要推进两三年之后再说,等到通货膨胀来了再调。同志们,那就来不及了。你要在事先避免通货膨胀,这才是上上之策,等到通货膨胀来了之后你再调,冲击太大。
王牧笛:而且我记得咱们上次聊通胀的时候,一锤定音——通胀就要来了。
郎咸平:我们不会讲错的,因为只要稍微有脑筋的人都认为会来,这个不用谈的事情,这个已经都来了。
王牧笛:而且你看现在这个猪肉啊,一路狂飙,连着12周上涨。
李银:这是一个明显的信号,至于说到底是不是存在通胀就要看基础的数据变化。
王牧笛:但是我们依然面对同样的一个事实,同样的一个世界,观点还是分裂。
李银:为何如此对立?
郎咸平:这没有对立的问题,我们讲的是对的,他们讲的是错的,就这么简单。
王牧笛:这次在CPI中权重很大的猪肉12周上涨,教授所称的“宠物经济学家”说这个叫恢复性增长,离通胀远着呢,这就是主流的一个判断。第二个交锋点就是说经济是否企稳复苏。樊纲是这样说的:“仅用一年时间各国经济就已经企稳,避免了比1929年那次人类历史上最大的金融危机更为严重的大萧条的发生,可以称得上是人类的一次进步。”
李银:问题是各国都在大规模地刺激经济,这总得有点效果才行吧,不然白投资了。
王牧笛:用一年时间各国就已经企稳回升了,这是一个进步啊。
郎咸平:谁在回升啊?它这是个进步啊?
李银:止跌可能出现,但回升应该是还不能够判定。
郎咸平:1929年之后美国进行过像我们一样的基础建设大投资,1986年日本也进行过430万亿日元的大投资,最后呢,这些基础建设投资并没有拉动美国经济,也没有拉动日本经济。日本陷入20年萧条,美国一直到1938年还被历史上称为“罗斯福萧条”,一直到第二次世界大战之后才拉动了美国经济。大家不要太乐观,多读读历史会好一点。
李银:而那次美国的经济复苏其实是受益于华尔街的力量、金融的力量,和它那个大规模投资其实是两个概念。
王牧笛:而且好多人对“罗斯福新政”有误读,罗斯福其实没有从本质上拉动美国经济的发展。
郎咸平:没有的,那是我们胡说八道的。
王牧笛:所以我注意到刚才教授用了一个词,叫“罗斯福萧条”。
郎咸平:从1929~1939年的十年之间,私人投资从16%跌到14%,失业率从15%涨到17%,这叫什么复苏啊!
李银:这个过程在伯南克的那本《大萧条》谈得很清楚。他自己也判断这次经济所谓的复苏或回暖还是太乐观了一点。
王牧笛:而现在国内的这些学者宏观经济的乐观派,他们有一个观点,他们拿数据说话,说由于政府上半年财政资金的支持,GDP今年全年预计将实现8%增幅,保八要成功了,所以很乐观。
郎咸平:我这么讲好了,我是一个独立的学者,我从来不看统计局的数据。
李银:可是你们关注到没有,8月份的信贷在收缩。
郎咸平:所以为什么股价大跌。
王牧笛:这就是咱们说的,股市对信贷很敏感。
郎咸平:反正这一切就按照咱们预测而发生就是了。
李银:中国的股市说是晴雨表吧,其实它的功能还是挺滞后的。它每次都是信息来了之后才开始反映,而且它这个股市的变化,我觉得主要还是基本面不足以去支撑它。
郎咸平:不是这个基本面不支撑它,这个是主流经济学家的观点,他们没有搞清楚。我告诉各位,中国股市的变动和其他国家不一样,在别的国家是经济的晴雨表,在中国不是,中国是危机的晴雨表。
李银:只反映危机。
郎咸平:从2006年开始,只要股价上涨,那就基本上是制造业碰到了危机,大量制造业资金进入股市炒股,从而造成股价上涨。所以股价只要一涨,就让人担心中国的工业要出现危机,这和美国是不一样的。
王牧笛:咱们是一个逆向的关系。
郎咸平:对,这么讲还好一点。我们也反映基本面,但是我们是反的。
王牧笛:刚才背景资料里说,8月底那次股市的下跌,很多人说反映市场对于中国经济二次探底的一个担忧。
郎咸平:根本不是这个问题,而是我们节目里面已经讲过了,央行在上半年推出这么大量的信贷资金给企业,尤其是国有企业。那么由于投资环境非常恶化,产能过剩的危机没有解决,所以大量的信贷资金进入股市。这一次呢,就是刚才我们讲的,央行开始紧缩信贷了,造成股价大跌。所以目前的大跌不是说反映什么探底,没有这么玄乎。
王牧笛:第三个交锋点是关于第二波金融危机会不会到来。樊纲乐观地预计,金融危机已经过去了60%~70%。
郎咸平:好科学噢,这些“宠物经济学家”该用数据的时候不用,这个绝对不会有数据的。他用了这个数据好奇怪,你怎么算出来是60%的,为什么不是59%呢?
王牧笛:说“国际上不会出现所谓的第二轮金融危机,为什么呢?因为目前金融危机已经接近见底,但是对实体经济的危机造成的影响还需要观察”,这是樊纲同志的话。
郎咸平:这个金融危机,大家要注意,金融危机对欧美跟日本的冲击,是直接冲击金融,顺便冲击实体;它对我们的冲击,是绕过金融直接冲击到我们的出口,所以我们中国受到金融海啸冲击是最大的。因此你不要谈金融的问题,谈谈美国人的消费。美国的消费我在去年已经说过了,金融危机来了,美国消费泡沫开始爆破,爆破之后就绝对不会回到原来的水平,这是我一年之前讲的话。一年之前美国的储蓄率是0,这两个月美国的储蓄率变成7%,储蓄率是7%,消费就相对应减少这么多。消费再减少的话,我请问你,我们出口怎么提升?
李银:更何况今年上半年,15个国家对中国总共发起了66起反倾销、特保案,这意味着什么?意味我们的出口环境会恶化。
郎咸平:更恶化。
李银:对中国以出口贸易、消费和国家投资带动的三驾马车的经济形态来说,这绝对是个结构危机。再来看中国到底是复苏还是二次探底,我觉得这要看政府投了这么多钱进来能不能带动民间投资,这个很关键。
郎咸平:去年10月份,我在我的极视网上已经说过了,不会带动的。今年8、9月份证明我的话是对的,就是没带动,为什么?请你想一想企业的困境是什么?就是我说过很多次的投资环境恶化、产能过剩,你不把它的危机解决,它怎么敢投资啊!
李银:上个星期五的时候,我见了广西一家民营企业的CEO。我就问他一个问题,我说,这段时间你们借贷有困难吗?他说,没困难。我说,那你借了吗?他说,不借,借了干什么呀?他不敢投资。
郎咸平:你现在叫我借钱我也不借。
王牧笛:给他钱他都不投资,去炒楼炒股嘛,咱们一直在讲这个事情。但现在你看经济学家,包括媒体称这次为金融危机的第二波,这个第二波是个什么概念?