第5章 麦道夫的惊天骗局(2)
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郎咸平：对，为什么呢？跟信托责任的人性根子是一样的。拉回到1000多年前，当时你为什么要做好企业？因为这是你内心深处对上帝的一种信托，因为上帝在，你希望把事做好。可是现在你内心深处已经变邪恶了，你过去是正直的，现在变邪恶了，所以这里他讲“邪恶”这个词就完全衬托出信托责任的反面，说你是个邪恶的人而不是说犯了重罪。这就是你完全违反了1000年前上帝跟现在法律所赋予你的信托责任，你是个邪恶至极的人，因此判你重刑。因为邪恶判重刑，这很奇怪啊，应该都是犯了重罪判重刑，由此看得出来信托责任在美国人心目中或是欧洲人心目中扮演着非常重要的角色，而且你再想想看是谁举发他的？
王牧笛：他儿子。
郎咸平：对，他的儿子，通常这种事在中国是不会发生的。
王牧笛：中国讲究什么“子为父隐”，就是说父亲偷了钱你也不能举报他，因为百善孝为先。
郎咸平：你看他的儿子会来举发他，而且你再去注意，他的朋友邻居再也不理他了，因为看不起这个人。
王牧笛：而且他儿子没有在他的保释书上签字。
郎咸平：嗯，没有签字。
王牧笛：众叛亲离。
郎咸平：这就是一种整个国家的信托责任，你一旦违反就是破坏了这个国家的基本构成。因此朋友不理你，亲人不理你，这是一种什么样的外在压力。你可以看得出这就是欧美历史的传承，这点我们是缺乏的。
周可：但是我觉得，中国文化里面其实很注重这种你刚刚讲到的信用的问题，我们很容易信，所以我会感觉到所有的欺骗其实最终可能都是自欺，就是说我们试图让自己去相信。由于刚才我讲到有很多外在的原因，我们不能指望这些普通的、在金融诈骗中上当的人，有一个很清晰的判断。
郎咸平：所以为什么说这个法律尤其重要。一个公平公正的法律就是用来保护信托责任的，然后才能保护全体老百姓。这就是美国为什么是一个法制化的国家，这个法制是为了保护什么呢？它的目标是什么呢？重要的一点就是维护这个社会的信托责任。其实发生这个事件之前，我的老师、还有学生、还有很多的校友也因为内幕交易，在1990年左右的报纸上成天被披露。因此那时候我们每个人都要修一门课叫“伦理学”，你看《伦理学》的感觉就有点儿像在看《雷锋日记》，告诉你要学会奉献。
周可：刚才郎教授讲到法律问题，同时又提到伦理问题，我觉得其实现在很多时候是这样的，法律因为它滞后，所以伦理在前。
郎咸平：一定是这样的，所以要有信托责任，你要像雷锋一样，你一定要把事情做好，做不好就会惩罚你。
周可：最后解决问题的还是伦理道德。
王牧笛：所以现在中国的经济学家都开始写伦理著作。
周可：但是我觉得现在在中国的法制还不健全的情况之下，咱们大谈伦理是不是有点早，至少是把一个很重要的、目前缺失的问题给它淡化了，或者说遮蔽住了。
郎咸平：因为这个事情是逐步完善的，你不可能说，到了完善之后再来搞股票上市。
周可：这应该是同步吧。
郎咸平：一定是犯了罪之后，你提出个新的法律来填补漏洞。问题是什么呢？包括我们发生过的银广夏事件等等，你发现处理得都非常轻微。处理一旦轻微之后，没有震撼效果，你这个信托责任就永远建立不起来。美国是什么思路呢？用震撼，用法律的震撼，让你不敢不有信托责任，这是他们目前的态度。
王牧笛：中国对于骗，相对来讲还是比较宽容。
周可：我发现在西方诚信已经制度化了，可是在中国诚信只是道德上的一种要求。比如说在西方，我作为一个教师，如果被发现抄袭论文，那我以后在这一行就混不下去了，可是在中国我照混，我不在你这个学校混，可以换到另外一个学校去混。
郎咸平：今天我也不想纯粹地批评，因为这些都需要时间。我想告诉各位，其实在欧洲从14世纪开始一直到20世纪，它们经历过五六百年之后才认清楚要用法律来保障信托责任，甚至在18、19世纪的时候，英国跟法国的股票市场还关过，就是因为搞不定股份制。为什么搞不定呢？就因为这些没有信托责任、招摇撞骗的家伙太多了。所以英国把股票市场关闭100年；因为很多人向银行借钱去炒股，法国把银行也关了150年之久。它们当时经历过非常长的时间，才慢慢孕育出这种要用法律来强迫你不敢不有信托责任的简单思维。
王牧笛：信托责任是一个方向。
郎咸平：对，我们的时间非常短，但是我们也要呼吁，到底我们的终极目的是什么？就是让职业经理人，不管你是上市公司也好，不管你是基金经理也好，不是说你犯不犯罪、合不合法的问题，而是你内心深处就要替你的股东作打算。
比如说这次股改的问题——“大小非”的问题，在去年（2008年）股价跌得这么厉害的时候，你发现很多职业经理人毅然大幅减持。那你说他错了吗？法律上他是没有错，可是他有信托责任吗？没有的，他想到的是自己。那我们对他这种缺乏信托责任的行为，说过他邪恶吗？你发觉你对他是一筹莫展，当我们的法律对付不了他的时候，你发觉我们的舆论对他是没有压力的，他理都不理你，因为他不晓得什么叫信托责任，这是我们中国人的悲哀。其实就算是股改有再多的问题，可是作为一个职业经理人，你这么害人怎么睡得着觉啊！
周可：但是你想很多中国人都会这么认为：中国现在是处于原始积累时期，那我干什么事都行啊，西方原始积累时期也是胡作非为啊。
王牧笛：资本带来的血和肮脏都是可以的。
郎咸平：当时他们经历了很长的时间才找出解决办法，但是我们今天已经知道解决办法了，就不能再让它走个三四百年了。我们要晓得国家的目的是什么，是为了社会大众而不是为了少数人。因此我们要把这个好的制度拿进来，用严刑峻法来强化信托责任。
信托责任——全社会的责任
诈骗很难完全预防，问题是这种事一旦发生，美国的法律、美国的社会、美国的舆论都给了巨大的压力，这就是信托责任。
王牧笛：现在美国还有一个热门话题就是金融监管的问题。金融监管是个技术层面的问题，但是现在问题很大。现在美国人说：一流的人才在华尔街，二流人才在华盛顿。你派二流人才去监控一流人才，怎么监控得了啊。
郎咸平：所以很难，这就是为什么它的犯罪也是层出不穷。可是你要晓得美国金融市场的监管的目的就是按照我刚刚讲的：用严刑峻法让你不敢不有信托责任。每一次都是出了事之后再来修改法律。
王牧笛：可是这个问题在于，1999年克林顿政府的时候，甚至在更早，就已经有人指出麦道夫的问题，说他这个投资策略根本赚不到钱，他怎么可能不管熊市牛市年收益率都能稳定在12%左右——不可能的事情。但证监会接到7次举报经过9年调查都没发现，所以今年上半年美国《财富》杂志评最愚蠢的商业事件，“证监会9年不阻止麦道夫”被评上了。
郎咸平：在这我必须得说一句公道话，美国证监会的人数是非常少的，要监管多少家上市公司啊。上市公司的内幕交易是美国证监会监管的重中之重，美国证监会首要工作就是防止内幕交易，因此麦道夫这种诈骗对美国证监会而言不是最主要的。你想想美国至少几万家上市公司，他要花多少时间管那些上市公司，因此对像麦道夫这种案子就不可能花太多时间，这完全可以理解。但是这种案子一旦出来之后，庞氏骗局一旦成为定论，那么下一次同样的骗局就不可能成功了，因为美国证监会会发明出一套方法来防止它再发生，下次一定是一个新的骗局。
王牧笛：绝不可能两次踏入同一条河流。可是反观中国，到现在为止万里大造林、蚁力神还没解决明白。这些当事的主角们的口碑丝毫不亚于之前的麦道夫。
郎咸平：而且这个事情发生之后，当然受害人是很痛恨他们的，但是社会上其他人都好像感觉和自己不太相关的样子。事实上他们（吴英、陈相贵等人）的家人、他们的邻居都没有给他们压力。
周可：事不关己，高高挂起。
王牧笛：像蚁力神把整个东北人民骗惨了。
郎咸平：所以你发现违背信托责任的事是不可能完全预防的，问题是它一旦发生，你看看美国的法律、美国的社会、美国的舆论会给了多大的压力，这就是信托责任。
王牧笛：不过你也别怨亲戚不理麦道夫，麦道夫连他姐都骗，他姐被骗了几百万美元。
周可：这么多基金，这么多人卷进去，其实我觉得跟今天这个所谓的“虚拟经济”时代有关系。以前是“实体经济”时代，可能要骗人难点，现在越到虚拟越好骗，你都不知道钱从哪来到哪里去，它整个是数字在转。我们手上拿着钞票数跟用数字转换的感觉是不同的。
郎咸平：而且你每个月接到结账单一看，又赚了20%，而且钱还可以提出来。因此你根本感觉不出这是个骗局。同时他也不会跟你来对，他也懒得跟你对对账单，因此你要查他非常难的。
周可：对，就是你刚才讲的这个隐秘性，我觉得包含了技术上的原因。
郎咸平：其实如果他（麦道夫）运气稍微好一点的话，说不定这次就没事了，如果他儿子不举发他的话。股价最近不是狂涨了吗？
王牧笛：他说不定能赚回来。
郎咸平：比如说道琼斯指数从6000点涨到8000多点，说不定能赚回来了，赚回来的话，还回去就没事了。
王牧笛：主要这次有客户要求一次性取出70亿美元，他一下崩溃了，70亿美元同时取出来，他不可能再吸引更多的下线了。
郎咸平：这时候没有人了嘛。因此他是在一个非常特殊的场合，犯了一个非常特殊的错误才被揭发的。其实像他这种人，我认为应该还是很多。
王牧笛：而且他这个骗术我刚才说是一个古老的骗术。为什么叫“庞氏骗局”？1919年的时候，意大利的庞奇，有人翻译成庞兹，他当时采用的方式就很简单，就是虚构一个公司，你给我投钱，我许诺3个月给你40%的投资回报。当时他用了7个月骗了3万人，而且当时被骗的美国人、欧洲人对他深信不疑，把他跟哥伦布、马可尼（无线电的发明者）并称为“最伟大的意大利人”。所以对这些骗子，包括那个万里大造林，包括那个陈相贵，中国老百姓有一种名人崇拜，“名人怎么能骗我呢”？
郎咸平：你刚刚讲的一个观念非常好，就是进入虚拟经济之后这个骗术太平常了。平时你看不出来，可是我可以告诉各位，骗术到处都是，那些你发现的是极少数。
王牧笛：为什么人们没有免疫力呢？包括这次受骗的人，斯皮尔伯格、拉里·金一帮演艺界大腕，一帮顶级银行的负责人，他们全都上当受骗了。
郎咸平：你看斯蒂芬·斯皮尔伯格、拉里·金，听这些名字就像犹太人的名字，犹太人的名字有特殊性，然后他（麦道夫）也是犹太人，这是犹太人占领的金融界，他是一个核心。
王牧笛：所以他这个基金叫“犹太人基金”。
郎咸平：没错。
周可：还有我觉得从个人心理上讲，大家有一个自我的排除法，就是说其实大家也都知道这个骗局在进行，很多人上当受骗，但是大家都很奇怪，认为自己是幸运的那一个。就跟我们炒股一样，大家都知道股票马上就要跌了，但都会想：反正其他人肯定完蛋，我肯定不会完蛋。所以很多人不退出来，总是把自己当做最幸运的人。
王牧笛：宁愿承认自己愚蠢不愿意承认自己贪婪。
郎咸平：对，为什么呢？跟信托责任的人性根子是一样的。拉回到1000多年前，当时你为什么要做好企业？因为这是你内心深处对上帝的一种信托，因为上帝在，你希望把事做好。可是现在你内心深处已经变邪恶了，你过去是正直的，现在变邪恶了，所以这里他讲“邪恶”这个词就完全衬托出信托责任的反面，说你是个邪恶的人而不是说犯了重罪。这就是你完全违反了1000年前上帝跟现在法律所赋予你的信托责任，你是个邪恶至极的人，因此判你重刑。因为邪恶判重刑，这很奇怪啊，应该都是犯了重罪判重刑，由此看得出来信托责任在美国人心目中或是欧洲人心目中扮演着非常重要的角色，而且你再想想看是谁举发他的？
王牧笛：他儿子。
郎咸平：对，他的儿子，通常这种事在中国是不会发生的。
王牧笛：中国讲究什么“子为父隐”，就是说父亲偷了钱你也不能举报他，因为百善孝为先。
郎咸平：你看他的儿子会来举发他，而且你再去注意，他的朋友邻居再也不理他了，因为看不起这个人。
王牧笛：而且他儿子没有在他的保释书上签字。
郎咸平：嗯，没有签字。
王牧笛：众叛亲离。
郎咸平：这就是一种整个国家的信托责任，你一旦违反就是破坏了这个国家的基本构成。因此朋友不理你，亲人不理你，这是一种什么样的外在压力。你可以看得出这就是欧美历史的传承，这点我们是缺乏的。
周可：但是我觉得，中国文化里面其实很注重这种你刚刚讲到的信用的问题，我们很容易信，所以我会感觉到所有的欺骗其实最终可能都是自欺，就是说我们试图让自己去相信。由于刚才我讲到有很多外在的原因，我们不能指望这些普通的、在金融诈骗中上当的人，有一个很清晰的判断。
郎咸平：所以为什么说这个法律尤其重要。一个公平公正的法律就是用来保护信托责任的，然后才能保护全体老百姓。这就是美国为什么是一个法制化的国家，这个法制是为了保护什么呢？它的目标是什么呢？重要的一点就是维护这个社会的信托责任。其实发生这个事件之前，我的老师、还有学生、还有很多的校友也因为内幕交易，在1990年左右的报纸上成天被披露。因此那时候我们每个人都要修一门课叫“伦理学”，你看《伦理学》的感觉就有点儿像在看《雷锋日记》，告诉你要学会奉献。
周可：刚才郎教授讲到法律问题，同时又提到伦理问题，我觉得其实现在很多时候是这样的，法律因为它滞后，所以伦理在前。
郎咸平：一定是这样的，所以要有信托责任，你要像雷锋一样，你一定要把事情做好，做不好就会惩罚你。
周可：最后解决问题的还是伦理道德。
王牧笛：所以现在中国的经济学家都开始写伦理著作。
周可：但是我觉得现在在中国的法制还不健全的情况之下，咱们大谈伦理是不是有点早，至少是把一个很重要的、目前缺失的问题给它淡化了，或者说遮蔽住了。
郎咸平：因为这个事情是逐步完善的，你不可能说，到了完善之后再来搞股票上市。
周可：这应该是同步吧。
郎咸平：一定是犯了罪之后，你提出个新的法律来填补漏洞。问题是什么呢？包括我们发生过的银广夏事件等等，你发现处理得都非常轻微。处理一旦轻微之后，没有震撼效果，你这个信托责任就永远建立不起来。美国是什么思路呢？用震撼，用法律的震撼，让你不敢不有信托责任，这是他们目前的态度。
王牧笛：中国对于骗，相对来讲还是比较宽容。
周可：我发现在西方诚信已经制度化了，可是在中国诚信只是道德上的一种要求。比如说在西方，我作为一个教师，如果被发现抄袭论文，那我以后在这一行就混不下去了，可是在中国我照混，我不在你这个学校混，可以换到另外一个学校去混。
郎咸平：今天我也不想纯粹地批评，因为这些都需要时间。我想告诉各位，其实在欧洲从14世纪开始一直到20世纪，它们经历过五六百年之后才认清楚要用法律来保障信托责任，甚至在18、19世纪的时候，英国跟法国的股票市场还关过，就是因为搞不定股份制。为什么搞不定呢？就因为这些没有信托责任、招摇撞骗的家伙太多了。所以英国把股票市场关闭100年；因为很多人向银行借钱去炒股，法国把银行也关了150年之久。它们当时经历过非常长的时间，才慢慢孕育出这种要用法律来强迫你不敢不有信托责任的简单思维。
王牧笛：信托责任是一个方向。
郎咸平：对，我们的时间非常短，但是我们也要呼吁，到底我们的终极目的是什么？就是让职业经理人，不管你是上市公司也好，不管你是基金经理也好，不是说你犯不犯罪、合不合法的问题，而是你内心深处就要替你的股东作打算。
比如说这次股改的问题——“大小非”的问题，在去年（2008年）股价跌得这么厉害的时候，你发现很多职业经理人毅然大幅减持。那你说他错了吗？法律上他是没有错，可是他有信托责任吗？没有的，他想到的是自己。那我们对他这种缺乏信托责任的行为，说过他邪恶吗？你发觉你对他是一筹莫展，当我们的法律对付不了他的时候，你发觉我们的舆论对他是没有压力的，他理都不理你，因为他不晓得什么叫信托责任，这是我们中国人的悲哀。其实就算是股改有再多的问题，可是作为一个职业经理人，你这么害人怎么睡得着觉啊！
周可：但是你想很多中国人都会这么认为：中国现在是处于原始积累时期，那我干什么事都行啊，西方原始积累时期也是胡作非为啊。
王牧笛：资本带来的血和肮脏都是可以的。
郎咸平：当时他们经历了很长的时间才找出解决办法，但是我们今天已经知道解决办法了，就不能再让它走个三四百年了。我们要晓得国家的目的是什么，是为了社会大众而不是为了少数人。因此我们要把这个好的制度拿进来，用严刑峻法来强化信托责任。
信托责任——全社会的责任
诈骗很难完全预防，问题是这种事一旦发生，美国的法律、美国的社会、美国的舆论都给了巨大的压力，这就是信托责任。
王牧笛：现在美国还有一个热门话题就是金融监管的问题。金融监管是个技术层面的问题，但是现在问题很大。现在美国人说：一流的人才在华尔街，二流人才在华盛顿。你派二流人才去监控一流人才，怎么监控得了啊。
郎咸平：所以很难，这就是为什么它的犯罪也是层出不穷。可是你要晓得美国金融市场的监管的目的就是按照我刚刚讲的：用严刑峻法让你不敢不有信托责任。每一次都是出了事之后再来修改法律。
王牧笛：可是这个问题在于，1999年克林顿政府的时候，甚至在更早，就已经有人指出麦道夫的问题，说他这个投资策略根本赚不到钱，他怎么可能不管熊市牛市年收益率都能稳定在12%左右——不可能的事情。但证监会接到7次举报经过9年调查都没发现，所以今年上半年美国《财富》杂志评最愚蠢的商业事件，“证监会9年不阻止麦道夫”被评上了。
郎咸平：在这我必须得说一句公道话，美国证监会的人数是非常少的，要监管多少家上市公司啊。上市公司的内幕交易是美国证监会监管的重中之重，美国证监会首要工作就是防止内幕交易，因此麦道夫这种诈骗对美国证监会而言不是最主要的。你想想美国至少几万家上市公司，他要花多少时间管那些上市公司，因此对像麦道夫这种案子就不可能花太多时间，这完全可以理解。但是这种案子一旦出来之后，庞氏骗局一旦成为定论，那么下一次同样的骗局就不可能成功了，因为美国证监会会发明出一套方法来防止它再发生，下次一定是一个新的骗局。
王牧笛：绝不可能两次踏入同一条河流。可是反观中国，到现在为止万里大造林、蚁力神还没解决明白。这些当事的主角们的口碑丝毫不亚于之前的麦道夫。
郎咸平：而且这个事情发生之后，当然受害人是很痛恨他们的，但是社会上其他人都好像感觉和自己不太相关的样子。事实上他们（吴英、陈相贵等人）的家人、他们的邻居都没有给他们压力。
周可：事不关己，高高挂起。
王牧笛：像蚁力神把整个东北人民骗惨了。
郎咸平：所以你发现违背信托责任的事是不可能完全预防的，问题是它一旦发生，你看看美国的法律、美国的社会、美国的舆论会给了多大的压力，这就是信托责任。
王牧笛：不过你也别怨亲戚不理麦道夫，麦道夫连他姐都骗，他姐被骗了几百万美元。
周可：这么多基金，这么多人卷进去，其实我觉得跟今天这个所谓的“虚拟经济”时代有关系。以前是“实体经济”时代，可能要骗人难点，现在越到虚拟越好骗，你都不知道钱从哪来到哪里去，它整个是数字在转。我们手上拿着钞票数跟用数字转换的感觉是不同的。
郎咸平：而且你每个月接到结账单一看，又赚了20%，而且钱还可以提出来。因此你根本感觉不出这是个骗局。同时他也不会跟你来对，他也懒得跟你对对账单，因此你要查他非常难的。
周可：对，就是你刚才讲的这个隐秘性，我觉得包含了技术上的原因。
郎咸平：其实如果他（麦道夫）运气稍微好一点的话，说不定这次就没事了，如果他儿子不举发他的话。股价最近不是狂涨了吗？
王牧笛：他说不定能赚回来。
郎咸平：比如说道琼斯指数从6000点涨到8000多点，说不定能赚回来了，赚回来的话，还回去就没事了。
王牧笛：主要这次有客户要求一次性取出70亿美元，他一下崩溃了，70亿美元同时取出来，他不可能再吸引更多的下线了。
郎咸平：这时候没有人了嘛。因此他是在一个非常特殊的场合，犯了一个非常特殊的错误才被揭发的。其实像他这种人，我认为应该还是很多。
王牧笛：而且他这个骗术我刚才说是一个古老的骗术。为什么叫“庞氏骗局”？1919年的时候，意大利的庞奇，有人翻译成庞兹，他当时采用的方式就很简单，就是虚构一个公司，你给我投钱，我许诺3个月给你40%的投资回报。当时他用了7个月骗了3万人，而且当时被骗的美国人、欧洲人对他深信不疑，把他跟哥伦布、马可尼（无线电的发明者）并称为“最伟大的意大利人”。所以对这些骗子，包括那个万里大造林，包括那个陈相贵，中国老百姓有一种名人崇拜，“名人怎么能骗我呢”？
郎咸平：你刚刚讲的一个观念非常好，就是进入虚拟经济之后这个骗术太平常了。平时你看不出来，可是我可以告诉各位，骗术到处都是，那些你发现的是极少数。
王牧笛：为什么人们没有免疫力呢？包括这次受骗的人，斯皮尔伯格、拉里·金一帮演艺界大腕，一帮顶级银行的负责人，他们全都上当受骗了。
郎咸平：你看斯蒂芬·斯皮尔伯格、拉里·金，听这些名字就像犹太人的名字，犹太人的名字有特殊性，然后他（麦道夫）也是犹太人，这是犹太人占领的金融界，他是一个核心。
王牧笛：所以他这个基金叫“犹太人基金”。
郎咸平：没错。
周可：还有我觉得从个人心理上讲，大家有一个自我的排除法，就是说其实大家也都知道这个骗局在进行，很多人上当受骗，但是大家都很奇怪，认为自己是幸运的那一个。就跟我们炒股一样，大家都知道股票马上就要跌了，但都会想：反正其他人肯定完蛋，我肯定不会完蛋。所以很多人不退出来，总是把自己当做最幸运的人。
王牧笛：宁愿承认自己愚蠢不愿意承认自己贪婪。