第8章 利比亚：国际政治大戏台(3)
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邱震海：还有个情况我不是很了解，因为我对美国国内的情况不太了解。按理说美国有鹰、鸽两派，鸽派一般是外交官、国务院，鹰派是五角大楼。这次反过来了，这次最高外交官希拉里，就是克林顿夫人，是主战的。最高国防长官盖茨是反战的。就是说，本来应该是鸽派的，这次成为鹰派了；而本来应该是鹰派的，这次倒成了鸽派。
郎咸平：这次为什么每个人的角色都变了？其实很简单，对于一些国家，你进去把它打败之后，你的军队撤不出来了，就像伊拉克。什么问题呢？就是说一旦把它的政府给消灭掉，你会发现这是一个长期的动乱，如果是长期动乱，那就是谁进去谁倒霉。所以只要是彻底懂得军事的人，绝对不敢重蹈覆辙。我认为这就是军事专家从攻打阿富汗、伊拉克中受到的教训。希拉里不一样，她是国务卿，她讲话基本是排演过的，她发出一点强硬的声音，说实际上我们是不想出兵的，但是为了表示美国支持法国、英国的这些朋友们，我们还是应该有一些真正的行动的。
邱震海：听说上个礼拜的这个时候，就是周末之前，奥巴马还不愿意出兵的，后来据说就在周末的时候希拉里去说服了奥巴马，奥巴马才勉勉强强地同意出兵，但是又不愿意很及时。
郎咸平：你怎么知道？
邱震海：我是听说的，小道消息。
王牧笛：现在美国国内的舆论，包括整个媒体都在攻击说，你政府烧钱烧得也太厉害了点儿，那个所谓的战斧导弹，就是百万美元一枚。
邱震海：他们说一枚导弹等于是100万美元。
王牧笛：如果维持着这个空袭的话，每一天就需要花费几亿美元。问题是现在的美国是缺钱的美国，已经不是当年的美国。前两天我跟一个移民公司的朋友聊天，他说现在中国这帮富人或者中产者要移民到澳大利亚、英国、中国香港都比较难，反而移民美国最容易，因为美国缺钱，只要给钱就可以。所以说这次美国从“世界警察”这么一个角色退到英、法后面去了，就像刚才说的，奥巴马挥挥手说再见。
郎咸平：对，变成“跑龙套”的了。
王牧笛：作别戏班的朋友。
郎咸平：不过美国是很矛盾的，还有一个事件让美国又想参与这次事件，就是1994年的卢旺达大屠杀，发生在克林顿撤出索马里三个月之后。在那个时候，其实每个国家都不想参与这种战争，所以造成了一个人间的大悲剧。联合国秘书长安南为此事非常后悔。克林顿总统也因为当时没有去保护这批人，1998年还去卢旺达表示深刻的道歉。
王牧笛：他当时道歉说，“我们每天坐在办公室，没有意识到这次无法想象的悲剧的深度和速度。”
郎咸平：所以对美国而言，已经有了伊拉克、阿富汗、索马里的悲剧，它不愿意再扶持一个扶持不了的反对派。如果你把独裁者打败之后，又是多少年的混乱，又可能变成又一个索马里，它不愿意这样。可是想到卢旺达悲剧，如果它这个“国际警察”不出兵，似乎良心上又过不去，所以它现在非常地矛盾。
王牧笛：就等于说，美国一方面不敢深入地介入，另一方面又不敢完全地袖手旁观。
郎咸平：所以怎么办呢？最后，美国对法国、英国说，哥儿们，你去打，我支持你。到时候出问题，你来担吧。
邱震海：这里面可能还有一层因素，奥巴马明年要想争取连任，目前他做的任何一个举动都要仔细地估算。
郎咸平：其实他能不能连任，外交帮不了他什么忙。他目前面临的最大困境是什么？是失业率。目前美国的失业率开始有点下降的感觉了，只要它不再变坏，持续慢慢改善的话，他当选总统是没问题的。那他何必在这个时候冒这种大风险，再搞出个伊拉克、阿富汗呢？
邱震海：这次战争肯定跟伊拉克战争是不同的，因为反对伊拉克战争的人很多。而且，发动伊拉克战争的时候，美国是没有联合国授权的，完全是在没有发生任何情况之下，美国实行所谓的先发制人。当时的法、德是完全反对的。这一次，你不能说联合国完全没有授权，但联合国没有授权你去进攻。联合国做出一个决定说是实行禁飞区，这是一个比较模糊的地方。
郎咸平：所以我们中国，还有德国、俄罗斯、印度、巴西都投了弃权票。在这方面，我们政府反对抗议是对的，这只是一个禁飞区，你看法国的飞机狂轰滥炸的，怎么可以像你这样子到处打？
我们也很纠结
就利比亚事件，我们中国的态度是支持人权、反对军事干预，同时背后保护我们自己的利益。我觉得我们政府的表现比过去要成熟很多。
邱震海：我们讲回到利益，其实中国在利比亚的利益损失了很多。我们的人是撤回来了，可是东西撤不回来。
郎咸平：所以更要反对。
邱震海：所以我们整个国家要思索一个问题了，就是如何保护我们在海外的利益。
郎咸平：我觉得我们政府在处理国际事务方面，既要符合国际价值观，还要考量到国家利益。
王牧笛：你看中国在利比亚承包的大型项目总共是50个，涉及到的金额是188亿美元。现在很多评论认为，这次利比亚突变比日本大地震对中国的影响更大。因为日本大地震影响的是中国上游产品，而利比亚事件影响的是中国生产要素的成本。
郎咸平：还有我们的投资回报，这都是问题。
邱震海：说实在的，从纯粹的价值观上来说，我们不能完全支持卡扎菲政权，这也是一个主流的观点，但中国在叙利亚有很多的利益，所以我们也有点纠结。
郎咸平：跟德国的纠结是一样的。法国纠结，德国纠结，咱们也可以纠结一下。
邱震海：未来这样的纠结会更大，中国的石油利益主要在两个地区，一个是中东，一个是非洲，而这两个地区就像我们刚才讲的，非洲没有一个国家的意识形态是站得住脚的，中东在价值观上同样也有很多纠结。
郎咸平：但是有个很有意思的事情，就是2月26日联合国通过了1970号决议，是第一次因为人权的问题将利比亚送上国际刑事法庭。当然美国很兴奋，我们国家也投了赞成票，其实这也表示我们的意识形态，在对于人权等问题上慢慢地跟国际接轨。我觉得这点我们做得还是正确的，至少还表现出我们的价值观，我们对于所谓的利比亚屠杀的事件，当然有没有屠杀，或者说会到怎样的程度，我们目前还不是很清楚，但是我们有我们的一个态度，就是如果有屠杀，那我们肯定是不赞成的，但是对出兵这方面，我们是反对的。
邱震海：坦率来讲，我们把保护我们自己的利益放在反对军事侵略这个理由背后，我觉得这很巧妙。支持人权，反对军事干预，同时在背后保护我们自己的利益，这三个点连在一起。
郎咸平：我觉得在这次的利比亚事件中，我们政府的表现比过去要成熟很多。
邱震海：我觉得可圈可点，很好。
王牧笛：除了我们刚说的几个国家，还有一个纠结的国家，这个国家不仅纠结，而且首脑貌似意见分裂，就是俄罗斯，普京说这是一个新的“十字军东征”，梅德韦杰夫马上就说这个言论是完全站不住脚的。别的国家发生了一场内战，你俄罗斯跟着就“分裂”了。
邱震海：“梅普之争”也是很有意思的。明年也就是2012年很重要，因为中国要换届，美国要换届，俄罗斯要换届，韩国也要换届。
郎咸平：所以明年是很有趣的一年，我们有很多节目都可以谈了，到时还要请邱老师过来，赏赏脸再谈一下这个问题。
王牧笛：选举同样构成了一种维度，刚才我们聊的奥巴马、萨科奇，还有这个“梅普之争”，都是跟选举挂钩的。所以说利比亚也牵动着各国的选举。
邱震海：对。
王牧笛：战争中的变数很大，未来到底是一个完整的利比亚，还是一个一分为二的利比亚，或者是一分为三的利比亚？到底对谁有利？我们都不知道。但是不管最终受益者是谁，我们可以肯定一点，最终的受害者一定是利比亚人民。
邱震海：还有个情况我不是很了解，因为我对美国国内的情况不太了解。按理说美国有鹰、鸽两派，鸽派一般是外交官、国务院，鹰派是五角大楼。这次反过来了，这次最高外交官希拉里，就是克林顿夫人，是主战的。最高国防长官盖茨是反战的。就是说，本来应该是鸽派的，这次成为鹰派了；而本来应该是鹰派的，这次倒成了鸽派。
郎咸平：这次为什么每个人的角色都变了？其实很简单，对于一些国家，你进去把它打败之后，你的军队撤不出来了，就像伊拉克。什么问题呢？就是说一旦把它的政府给消灭掉，你会发现这是一个长期的动乱，如果是长期动乱，那就是谁进去谁倒霉。所以只要是彻底懂得军事的人，绝对不敢重蹈覆辙。我认为这就是军事专家从攻打阿富汗、伊拉克中受到的教训。希拉里不一样，她是国务卿，她讲话基本是排演过的，她发出一点强硬的声音，说实际上我们是不想出兵的，但是为了表示美国支持法国、英国的这些朋友们，我们还是应该有一些真正的行动的。
邱震海：听说上个礼拜的这个时候，就是周末之前，奥巴马还不愿意出兵的，后来据说就在周末的时候希拉里去说服了奥巴马，奥巴马才勉勉强强地同意出兵，但是又不愿意很及时。
郎咸平：你怎么知道？
邱震海：我是听说的，小道消息。
王牧笛：现在美国国内的舆论，包括整个媒体都在攻击说，你政府烧钱烧得也太厉害了点儿，那个所谓的战斧导弹，就是百万美元一枚。
邱震海：他们说一枚导弹等于是100万美元。
王牧笛：如果维持着这个空袭的话，每一天就需要花费几亿美元。问题是现在的美国是缺钱的美国，已经不是当年的美国。前两天我跟一个移民公司的朋友聊天，他说现在中国这帮富人或者中产者要移民到澳大利亚、英国、中国香港都比较难，反而移民美国最容易，因为美国缺钱，只要给钱就可以。所以说这次美国从“世界警察”这么一个角色退到英、法后面去了，就像刚才说的，奥巴马挥挥手说再见。
郎咸平：对，变成“跑龙套”的了。
王牧笛：作别戏班的朋友。
郎咸平：不过美国是很矛盾的，还有一个事件让美国又想参与这次事件，就是1994年的卢旺达大屠杀，发生在克林顿撤出索马里三个月之后。在那个时候，其实每个国家都不想参与这种战争，所以造成了一个人间的大悲剧。联合国秘书长安南为此事非常后悔。克林顿总统也因为当时没有去保护这批人，1998年还去卢旺达表示深刻的道歉。
王牧笛：他当时道歉说，“我们每天坐在办公室，没有意识到这次无法想象的悲剧的深度和速度。”
郎咸平：所以对美国而言，已经有了伊拉克、阿富汗、索马里的悲剧，它不愿意再扶持一个扶持不了的反对派。如果你把独裁者打败之后，又是多少年的混乱，又可能变成又一个索马里，它不愿意这样。可是想到卢旺达悲剧，如果它这个“国际警察”不出兵，似乎良心上又过不去，所以它现在非常地矛盾。
王牧笛：就等于说，美国一方面不敢深入地介入，另一方面又不敢完全地袖手旁观。
郎咸平：所以怎么办呢？最后，美国对法国、英国说，哥儿们，你去打，我支持你。到时候出问题，你来担吧。
邱震海：这里面可能还有一层因素，奥巴马明年要想争取连任，目前他做的任何一个举动都要仔细地估算。
郎咸平：其实他能不能连任，外交帮不了他什么忙。他目前面临的最大困境是什么？是失业率。目前美国的失业率开始有点下降的感觉了，只要它不再变坏，持续慢慢改善的话，他当选总统是没问题的。那他何必在这个时候冒这种大风险，再搞出个伊拉克、阿富汗呢？
邱震海：这次战争肯定跟伊拉克战争是不同的，因为反对伊拉克战争的人很多。而且，发动伊拉克战争的时候，美国是没有联合国授权的，完全是在没有发生任何情况之下，美国实行所谓的先发制人。当时的法、德是完全反对的。这一次，你不能说联合国完全没有授权，但联合国没有授权你去进攻。联合国做出一个决定说是实行禁飞区，这是一个比较模糊的地方。
郎咸平：所以我们中国，还有德国、俄罗斯、印度、巴西都投了弃权票。在这方面，我们政府反对抗议是对的，这只是一个禁飞区，你看法国的飞机狂轰滥炸的，怎么可以像你这样子到处打？
我们也很纠结
就利比亚事件，我们中国的态度是支持人权、反对军事干预，同时背后保护我们自己的利益。我觉得我们政府的表现比过去要成熟很多。
邱震海：我们讲回到利益，其实中国在利比亚的利益损失了很多。我们的人是撤回来了，可是东西撤不回来。
郎咸平：所以更要反对。
邱震海：所以我们整个国家要思索一个问题了，就是如何保护我们在海外的利益。
郎咸平：我觉得我们政府在处理国际事务方面，既要符合国际价值观，还要考量到国家利益。
王牧笛：你看中国在利比亚承包的大型项目总共是50个，涉及到的金额是188亿美元。现在很多评论认为，这次利比亚突变比日本大地震对中国的影响更大。因为日本大地震影响的是中国上游产品，而利比亚事件影响的是中国生产要素的成本。
郎咸平：还有我们的投资回报，这都是问题。
邱震海：说实在的，从纯粹的价值观上来说，我们不能完全支持卡扎菲政权，这也是一个主流的观点，但中国在叙利亚有很多的利益，所以我们也有点纠结。
郎咸平：跟德国的纠结是一样的。法国纠结，德国纠结，咱们也可以纠结一下。
邱震海：未来这样的纠结会更大，中国的石油利益主要在两个地区，一个是中东，一个是非洲，而这两个地区就像我们刚才讲的，非洲没有一个国家的意识形态是站得住脚的，中东在价值观上同样也有很多纠结。
郎咸平：但是有个很有意思的事情，就是2月26日联合国通过了1970号决议，是第一次因为人权的问题将利比亚送上国际刑事法庭。当然美国很兴奋，我们国家也投了赞成票，其实这也表示我们的意识形态，在对于人权等问题上慢慢地跟国际接轨。我觉得这点我们做得还是正确的，至少还表现出我们的价值观，我们对于所谓的利比亚屠杀的事件，当然有没有屠杀，或者说会到怎样的程度，我们目前还不是很清楚，但是我们有我们的一个态度，就是如果有屠杀，那我们肯定是不赞成的，但是对出兵这方面，我们是反对的。
邱震海：坦率来讲，我们把保护我们自己的利益放在反对军事侵略这个理由背后，我觉得这很巧妙。支持人权，反对军事干预，同时在背后保护我们自己的利益，这三个点连在一起。
郎咸平：我觉得在这次的利比亚事件中，我们政府的表现比过去要成熟很多。
邱震海：我觉得可圈可点，很好。
王牧笛：除了我们刚说的几个国家，还有一个纠结的国家，这个国家不仅纠结，而且首脑貌似意见分裂，就是俄罗斯，普京说这是一个新的“十字军东征”，梅德韦杰夫马上就说这个言论是完全站不住脚的。别的国家发生了一场内战，你俄罗斯跟着就“分裂”了。
邱震海：“梅普之争”也是很有意思的。明年也就是2012年很重要，因为中国要换届，美国要换届，俄罗斯要换届，韩国也要换届。
郎咸平：所以明年是很有趣的一年，我们有很多节目都可以谈了，到时还要请邱老师过来，赏赏脸再谈一下这个问题。
王牧笛：选举同样构成了一种维度，刚才我们聊的奥巴马、萨科奇，还有这个“梅普之争”，都是跟选举挂钩的。所以说利比亚也牵动着各国的选举。
邱震海：对。
王牧笛：战争中的变数很大，未来到底是一个完整的利比亚，还是一个一分为二的利比亚，或者是一分为三的利比亚？到底对谁有利？我们都不知道。但是不管最终受益者是谁，我们可以肯定一点，最终的受害者一定是利比亚人民。