第11章 二次探底疑云(1)
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过去几个月，有关全球经济是否将经历二次探底的担忧越来越多。欧洲能否顺利走出债务危机还是个未知数，美国最新公布的一些主要经济指标又令全球大跌眼镜，失业率居高不下，创纪录的财政赤字继续攀升。而国内也同样开始面临经济下行的压力，5月份发电用电量、交通运输指标开始徘徊不前，而作为经济晴雨表的股市更是大幅下跌。截至2011年6月30日，上证指数已下跌26.82%。国务院总理温家宝5月31日在东京表示，全球经济仍易受到主权债务风险的冲击，且存在二次衰退的可能，必须密切观察形势，做好预防二次探底的准备。
二次探底并不是真正的危机
什么叫做危机？危机不是危机本身，不是二次探底本身，是什么？是我们对二次探底的无知，甚至低估、误解，这才是真正的危机。
（嘉宾介绍：石述思，资深媒体人）
王牧笛：2010年一季度经济数据出来的时候，媒体上甚嚣尘上、风生水起的就是经济是否过热，叫“过热论”。现在二季度的各项经济指标出来了，媒体中学界、官员争执的是“二次探底论”，就是包括中国经济在内的全球经济是否会面临二次探底的风险？咱们先来看一个短片：过去几个月，有关全球经济是否将经历二次探底的担忧越来越多。欧洲能否顺利走出债务危机还是个未知数，美国最新公布的一些主要经济指标又令全球大跌眼镜，失业率居高不下，创纪录的财政赤字继续攀升。而国内也同样开始面临经济下行的压力，5月份发电用电量、交通运输指标开始徘徊不前，而作为经济晴雨表的股市更是大幅下跌。截至2011年6月30日，上证指数已下跌26.82%。国务院总理温家宝5月31日在东京表示，全球经济仍易受到主权债务风险的冲击，且存在二次衰退的可能，必须密切观察形势，做好预防二次探底的准备。
王牧笛：现在媒体对于宏观经济的判断和讨论是一件特别纠结、特别麻烦的事情，各方选用的经济参数都不一样，用不同的标准来判断，得出的结论也完全不一样。所以今天先请教郎教授，什么叫二次探底？判断二次探底有哪些指标？
郎咸平：温家宝总理在2011年5月31日说，要做好经济二次探底的准备。之后的6月25日到26日，他到浙江调研，主持召开了上海、江苏、浙江三省市负责人经济形势座谈会。6月28日和29日，他又说到，当前国内外经济形势仍然极为复杂，必须更加全面深入地研究分析形势。从这么多次说话的语调来看，二次探底是目前中央政府非常关切的一个话题。我感到比较有意思的是，领导人都这么表态了，但我们学者的态度却都不一样。我们很多学者也是我经常批评的对象，他们说哪来的二次探底，不要轻信经济二次探底论，二次探底风险不存在。
王牧笛：包括林毅夫最近的表态，他说中国经济没有二次探底的风险，但是其他经济体是有二次探底风险的。
郎咸平：是，他认为我们什么都好，别的国家都是不好的。我今天想跟各位讲清楚什么叫做危机？危机不是危机本身，不是二次探底本身，是什么？是我们对二次探底的无知，甚至低估、误解，这才是真正的危机。第一次探底是怎么回事？金融海啸所造成的危机就是第一次探底。怎么造成的，大家都很清楚，是美国的房地产泡沫爆破之后，老百姓还不起房贷了，怎么办呢？就紧衣缩食，减少消费。而美国人消费减少的结果，就是不再买中国产品了。
石述思：现在中国正在“吹泡泡”。
郎咸平：对。也就是说，我们出口产品，人家不要了，不要的结果造成我们出口的大幅下滑。2008年11月份之前，我们出口增长率都超过20%，到2008年11月份首度变成-2.2%，12月份是-2.8%，整个2009年是-16%，这就叫做第一次探底，这是非常快的探底。
王牧笛：这也是现在我们能看明白的一次探底。
郎咸平：对，就很清楚，过去都是20%以上的出口增长率，现在突然变-2.2%，这个跌幅太大了，很多工厂因此关门，很大的倒闭事件出来之后，这个事件就很清楚，探底了。可是大家要搞清楚，第二次探底不是这样的，它一定是非常缓慢的，让你察觉不到的，而且是长期的。日本就经历过，日本“迷失的十年”，其中一个很重要的导火索就是1987年美国股灾，导致大量资金逃逸。其实，当时日本经济表现得非常好的，国内生产总值持续51个月连续增长，股票投机在1989年达到顶峰，但是地价和股价泡沫越吹越大，终于在1992年破灭了，日本经济陷入长期萧条。但是泡沫破灭之后，日本的经济是每一年跌一点，而且直到现在都没有回暖。我刚才所说的二次探底跟日本的情况非常类似，它是非常温和的、慢慢下沉的、阴跌的现象。这是我们所担心的。
王牧笛：不是那种跳水式的。
郎咸平：对。那么请你想一想，2008年我们经历过金融海啸之后，地方政府通过银行信贷搞投资，拉动基础建设，导致地方政府的债台高筑，最保守的估计欠债7万亿，你将来怎么还？这都不谈了。我这里有一组数据，2010年5月底，全国26个主要钢材市场五种钢材的库存为1578万吨，是2008年同期的5.5倍，是2009年同期的1.8倍。但我要提醒各位，2010年是金融危机，我们现在的库存比那时还要严重。这是为什么？表面上看起来要拉动内需，其实是什么？都是透过明天的产能过剩消化今天的产能过剩，这叫什么？这叫生产推动。推动的结果就是造成现在严重的产能过剩。还有2010年5月份的用电量，比4月份只微增了2.5%，这说明什么？说明经济在放缓。你看，发电量趋缓，钢材、房地产市场都是产能过剩，那我请问你，你还有新的增长点吗？
王牧笛：用电的结构也值得探讨，其实居民的用电没有大幅上涨，即便是在三伏天也没有上涨，反而是那些高耗能的、传统的企业，它们的用电量一直是居高不下。
郎咸平：我们现在是靠生产来消化生产，我们现在的钢材怎么解决？建一个大钢厂，建钢厂需要用钢材对不对，可以消化今天钢材市场的产能过剩，等到大钢厂建完之后，会造成更严重的产能过剩，这就是现在的情况。所以为什么耗能产业用电多？就是因为目前还处在生产制造的阶段，这是很多数据告诉你的。
“喜鹊”与“乌鸦”之争
对于二次探底，中国学界有两个不同的派别，一个叫做“乌鸦派”，他们一直说要探底的。还有一帮叫“喜鹊派”，就是不管什么形势，一直说中国高速增长的那一帮人。
石述思：其实这场争论在一次探底的时候就分成两派，海归出身的用英文符号来吵，一个是“V”字型的，一个是“W”字型的，叫“V”和“W”之争。中国学界更形象，比方说以郎教授为主的，叫做“乌鸦派”，一直说要探底的。还有一帮叫“喜鹊派”，是什么人呢？就是不管什么形势，一直说中国高速增长的那一帮人。“乌鸦派”是可贵的一帮人，依我个人的定义，是推动中国经济科学增长的人。其实这两派都很重要，所以要和谐。我给郎老师抛砖引玉，郎老师“玉”已经出不少了，我这个“砖”有点迟了。我们要从国际、国内两个角度来看二次探底，只看国内也看不清楚。国际上我们再注意一个重要指标，就是刚刚结束的G20。G20有两个重要议题，第一个重要议题是谁都别退，政府一定要继续救市。这说明什么？说明有二次探底的风险，不然大家都撤退不就完了嘛。
王牧笛：就是还留了一个悬念。
石述思：因为各个国家都有问题。当然还有一个对我们很不利的消息，就是所有的外国媒体过去老妖魔化中国，或者老批评我们操纵汇率、忽视人权。这次是一起表扬咱们，尤其表扬咱中国人民银行特懂事。《华尔街日报》还说，就中国银行这表现，咱G20都不用开了，为什么？人民币浮动了、升值了，这个是跟我们有直接关系的，5月份，我们的进口同比上升了48%，很高的一个高度。但是注意，跟美国的贸易才是我们的主体，美国的进口超越了我们的出口，人民币升值带来的一个结果就是抑制我们的出口。我们的复苏本来有两条路，一条路是我们产业方向明确指出来的，产业结构调整和整体升级，要搞创新，但这是一个漫长的系统工程，我们缺少这样的基础。最大的可能是什么？越南在等着，巴基斯坦在等着，老挝、缅甸都在等着，就是资本和产能的转移。这个会带来什么结果？国内生产总值的下降和就业的下降，这是我们承受不起的。从另外一个角度来看，我们主张地方政府进行产业结构调整，要升级，但地方政府财政现在对土地过分依赖，调整也需要过程，乡镇政府负债累累，都快倒闭了，不靠卖地靠什么？还有，要调整国内生产总值这个传统思维，也不是短时间能够到位的。所以，现在各种力量就指向了一个方向，就是继续靠投资拉动。跟2010年是一样的。
王牧笛：很多经济分析师分析，这种大当量的投资相当于给经济注入了吗啡。它是一针剂的刺激，那刺激完之后呢？
郎咸平：是这样子的。比如我刚刚讲的，现在很多行业严重产能过剩，包括钢铁、水泥、电力、煤炭、焦炭、铁合金、电石，甚至连纺织、轻工都产能过剩。这还得了啊！
王牧笛：石老师刚才说“乌鸦”和“喜鹊”的一个分际，其实这个跟咱们之前聊的凝固的阶层也有关系，“喜鹊”是变不了“乌鸦”的，就算我们的领导人已经表态说有二次探底的风险，我们要研究对策，“喜鹊”也转不过来，说哪有二次探底？他们的论调是持之以恒地唱赞歌。
石述思：他们开始反着教育温总理说，信心比黄金和货币还要重要。可是现在我觉得温总理倒是一个冷静的理智派，因为深层次的矛盾全出来了。
郎咸平：对。有问题无所谓，但你不能把问题掖着，它自己不会解决的。所以你看，我今天问你什么叫二次探底。
王牧笛：长时间的，缓慢的，甚至停滞的一种增长方式。
石述思：接着印钞票啊。
郎咸平：我们现在正在印钞票，印钞票的结果，你看，2010年放出9.59万亿的银行信贷，加上2011年十几万亿。好了，通货膨胀就来了。
石述思：我再举一个例子，也是您担忧的事，就是上海放开了三套房的房贷。
郎咸平：房地产是最后一个拉动点。
石述思：又开始复苏了。
郎咸平：我一直反对用地产拉动经济，我们应该用实体经济拉动，可是房产是唯一的增长点，如果再打压的话，地方政府的经济可能就没了。
石述思：滞胀的意思是又有通货膨胀，经济又停止发展。郎老师，您觉得现在滞胀的可能性大吗？
过去几个月，有关全球经济是否将经历二次探底的担忧越来越多。欧洲能否顺利走出债务危机还是个未知数，美国最新公布的一些主要经济指标又令全球大跌眼镜，失业率居高不下，创纪录的财政赤字继续攀升。而国内也同样开始面临经济下行的压力，5月份发电用电量、交通运输指标开始徘徊不前，而作为经济晴雨表的股市更是大幅下跌。截至2011年6月30日，上证指数已下跌26.82%。国务院总理温家宝5月31日在东京表示，全球经济仍易受到主权债务风险的冲击，且存在二次衰退的可能，必须密切观察形势，做好预防二次探底的准备。
二次探底并不是真正的危机
什么叫做危机？危机不是危机本身，不是二次探底本身，是什么？是我们对二次探底的无知，甚至低估、误解，这才是真正的危机。
（嘉宾介绍：石述思，资深媒体人）
王牧笛：2010年一季度经济数据出来的时候，媒体上甚嚣尘上、风生水起的就是经济是否过热，叫“过热论”。现在二季度的各项经济指标出来了，媒体中学界、官员争执的是“二次探底论”，就是包括中国经济在内的全球经济是否会面临二次探底的风险？咱们先来看一个短片：过去几个月，有关全球经济是否将经历二次探底的担忧越来越多。欧洲能否顺利走出债务危机还是个未知数，美国最新公布的一些主要经济指标又令全球大跌眼镜，失业率居高不下，创纪录的财政赤字继续攀升。而国内也同样开始面临经济下行的压力，5月份发电用电量、交通运输指标开始徘徊不前，而作为经济晴雨表的股市更是大幅下跌。截至2011年6月30日，上证指数已下跌26.82%。国务院总理温家宝5月31日在东京表示，全球经济仍易受到主权债务风险的冲击，且存在二次衰退的可能，必须密切观察形势，做好预防二次探底的准备。
王牧笛：现在媒体对于宏观经济的判断和讨论是一件特别纠结、特别麻烦的事情，各方选用的经济参数都不一样，用不同的标准来判断，得出的结论也完全不一样。所以今天先请教郎教授，什么叫二次探底？判断二次探底有哪些指标？
郎咸平：温家宝总理在2011年5月31日说，要做好经济二次探底的准备。之后的6月25日到26日，他到浙江调研，主持召开了上海、江苏、浙江三省市负责人经济形势座谈会。6月28日和29日，他又说到，当前国内外经济形势仍然极为复杂，必须更加全面深入地研究分析形势。从这么多次说话的语调来看，二次探底是目前中央政府非常关切的一个话题。我感到比较有意思的是，领导人都这么表态了，但我们学者的态度却都不一样。我们很多学者也是我经常批评的对象，他们说哪来的二次探底，不要轻信经济二次探底论，二次探底风险不存在。
王牧笛：包括林毅夫最近的表态，他说中国经济没有二次探底的风险，但是其他经济体是有二次探底风险的。
郎咸平：是，他认为我们什么都好，别的国家都是不好的。我今天想跟各位讲清楚什么叫做危机？危机不是危机本身，不是二次探底本身，是什么？是我们对二次探底的无知，甚至低估、误解，这才是真正的危机。第一次探底是怎么回事？金融海啸所造成的危机就是第一次探底。怎么造成的，大家都很清楚，是美国的房地产泡沫爆破之后，老百姓还不起房贷了，怎么办呢？就紧衣缩食，减少消费。而美国人消费减少的结果，就是不再买中国产品了。
石述思：现在中国正在“吹泡泡”。
郎咸平：对。也就是说，我们出口产品，人家不要了，不要的结果造成我们出口的大幅下滑。2008年11月份之前，我们出口增长率都超过20%，到2008年11月份首度变成-2.2%，12月份是-2.8%，整个2009年是-16%，这就叫做第一次探底，这是非常快的探底。
王牧笛：这也是现在我们能看明白的一次探底。
郎咸平：对，就很清楚，过去都是20%以上的出口增长率，现在突然变-2.2%，这个跌幅太大了，很多工厂因此关门，很大的倒闭事件出来之后，这个事件就很清楚，探底了。可是大家要搞清楚，第二次探底不是这样的，它一定是非常缓慢的，让你察觉不到的，而且是长期的。日本就经历过，日本“迷失的十年”，其中一个很重要的导火索就是1987年美国股灾，导致大量资金逃逸。其实，当时日本经济表现得非常好的，国内生产总值持续51个月连续增长，股票投机在1989年达到顶峰，但是地价和股价泡沫越吹越大，终于在1992年破灭了，日本经济陷入长期萧条。但是泡沫破灭之后，日本的经济是每一年跌一点，而且直到现在都没有回暖。我刚才所说的二次探底跟日本的情况非常类似，它是非常温和的、慢慢下沉的、阴跌的现象。这是我们所担心的。
王牧笛：不是那种跳水式的。
郎咸平：对。那么请你想一想，2008年我们经历过金融海啸之后，地方政府通过银行信贷搞投资，拉动基础建设，导致地方政府的债台高筑，最保守的估计欠债7万亿，你将来怎么还？这都不谈了。我这里有一组数据，2010年5月底，全国26个主要钢材市场五种钢材的库存为1578万吨，是2008年同期的5.5倍，是2009年同期的1.8倍。但我要提醒各位，2010年是金融危机，我们现在的库存比那时还要严重。这是为什么？表面上看起来要拉动内需，其实是什么？都是透过明天的产能过剩消化今天的产能过剩，这叫什么？这叫生产推动。推动的结果就是造成现在严重的产能过剩。还有2010年5月份的用电量，比4月份只微增了2.5%，这说明什么？说明经济在放缓。你看，发电量趋缓，钢材、房地产市场都是产能过剩，那我请问你，你还有新的增长点吗？
王牧笛：用电的结构也值得探讨，其实居民的用电没有大幅上涨，即便是在三伏天也没有上涨，反而是那些高耗能的、传统的企业，它们的用电量一直是居高不下。
郎咸平：我们现在是靠生产来消化生产，我们现在的钢材怎么解决？建一个大钢厂，建钢厂需要用钢材对不对，可以消化今天钢材市场的产能过剩，等到大钢厂建完之后，会造成更严重的产能过剩，这就是现在的情况。所以为什么耗能产业用电多？就是因为目前还处在生产制造的阶段，这是很多数据告诉你的。
“喜鹊”与“乌鸦”之争
对于二次探底，中国学界有两个不同的派别，一个叫做“乌鸦派”，他们一直说要探底的。还有一帮叫“喜鹊派”，就是不管什么形势，一直说中国高速增长的那一帮人。
石述思：其实这场争论在一次探底的时候就分成两派，海归出身的用英文符号来吵，一个是“V”字型的，一个是“W”字型的，叫“V”和“W”之争。中国学界更形象，比方说以郎教授为主的，叫做“乌鸦派”，一直说要探底的。还有一帮叫“喜鹊派”，是什么人呢？就是不管什么形势，一直说中国高速增长的那一帮人。“乌鸦派”是可贵的一帮人，依我个人的定义，是推动中国经济科学增长的人。其实这两派都很重要，所以要和谐。我给郎老师抛砖引玉，郎老师“玉”已经出不少了，我这个“砖”有点迟了。我们要从国际、国内两个角度来看二次探底，只看国内也看不清楚。国际上我们再注意一个重要指标，就是刚刚结束的G20。G20有两个重要议题，第一个重要议题是谁都别退，政府一定要继续救市。这说明什么？说明有二次探底的风险，不然大家都撤退不就完了嘛。
王牧笛：就是还留了一个悬念。
石述思：因为各个国家都有问题。当然还有一个对我们很不利的消息，就是所有的外国媒体过去老妖魔化中国，或者老批评我们操纵汇率、忽视人权。这次是一起表扬咱们，尤其表扬咱中国人民银行特懂事。《华尔街日报》还说，就中国银行这表现，咱G20都不用开了，为什么？人民币浮动了、升值了，这个是跟我们有直接关系的，5月份，我们的进口同比上升了48%，很高的一个高度。但是注意，跟美国的贸易才是我们的主体，美国的进口超越了我们的出口，人民币升值带来的一个结果就是抑制我们的出口。我们的复苏本来有两条路，一条路是我们产业方向明确指出来的，产业结构调整和整体升级，要搞创新，但这是一个漫长的系统工程，我们缺少这样的基础。最大的可能是什么？越南在等着，巴基斯坦在等着，老挝、缅甸都在等着，就是资本和产能的转移。这个会带来什么结果？国内生产总值的下降和就业的下降，这是我们承受不起的。从另外一个角度来看，我们主张地方政府进行产业结构调整，要升级，但地方政府财政现在对土地过分依赖，调整也需要过程，乡镇政府负债累累，都快倒闭了，不靠卖地靠什么？还有，要调整国内生产总值这个传统思维，也不是短时间能够到位的。所以，现在各种力量就指向了一个方向，就是继续靠投资拉动。跟2010年是一样的。
王牧笛：很多经济分析师分析，这种大当量的投资相当于给经济注入了吗啡。它是一针剂的刺激，那刺激完之后呢？
郎咸平：是这样子的。比如我刚刚讲的，现在很多行业严重产能过剩，包括钢铁、水泥、电力、煤炭、焦炭、铁合金、电石，甚至连纺织、轻工都产能过剩。这还得了啊！
王牧笛：石老师刚才说“乌鸦”和“喜鹊”的一个分际，其实这个跟咱们之前聊的凝固的阶层也有关系，“喜鹊”是变不了“乌鸦”的，就算我们的领导人已经表态说有二次探底的风险，我们要研究对策，“喜鹊”也转不过来，说哪有二次探底？他们的论调是持之以恒地唱赞歌。
石述思：他们开始反着教育温总理说，信心比黄金和货币还要重要。可是现在我觉得温总理倒是一个冷静的理智派，因为深层次的矛盾全出来了。
郎咸平：对。有问题无所谓，但你不能把问题掖着，它自己不会解决的。所以你看，我今天问你什么叫二次探底。
王牧笛：长时间的，缓慢的，甚至停滞的一种增长方式。
石述思：接着印钞票啊。
郎咸平：我们现在正在印钞票，印钞票的结果，你看，2010年放出9.59万亿的银行信贷，加上2011年十几万亿。好了，通货膨胀就来了。
石述思：我再举一个例子，也是您担忧的事，就是上海放开了三套房的房贷。
郎咸平：房地产是最后一个拉动点。
石述思：又开始复苏了。
郎咸平：我一直反对用地产拉动经济，我们应该用实体经济拉动，可是房产是唯一的增长点，如果再打压的话，地方政府的经济可能就没了。
石述思：滞胀的意思是又有通货膨胀，经济又停止发展。郎老师，您觉得现在滞胀的可能性大吗？