第25章 当“城市化”遭遇“逆城市化”（下）(1)
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什么才是我们应该干的事
要让老百姓生活更美好，不是搞硬件建设，不是搞工业化，而是要把我们老百姓最关心的治安问题解决了，交通问题解决了，房租问题解决了，住房问题解决了，这才是我们各级政府应该干的事。
（嘉宾介绍：李银，资深媒体人）
王牧笛：我们刚才聊到中国“城市化”过程中的城市病，西方的“城市化”道路已经走了这么多年，尤其是美国有多种模式作为一个镜像值得我们参考。
郎咸平：对，我举个例子，它有纽约模式、芝加哥模式，还有洛杉矶模式。纽约模式是商业主导，洛杉矶模式是服务业主导，芝加哥模式就是我们目前中国做的工业化。那么截止到现在谁最差呢？芝加哥。《福布斯》杂志连续三年推出美国“最悲惨城市”排行榜，美国中西部城市，像芝加哥这样的城市占据主导，它们通常具有制造业的基础。现在这些城市正在艰难地度日，一方面是高失业率，另一方面要面对制造业的衰退。
李银：关键是我觉得我们的城市是“同一化”。有一年我在杭州出差，我在杭州的中央商务区那儿一站，抬头望过去，还以为自己是在另外一个城市。
郎咸平：你以为在东莞。
李银：对。因为中国城市几乎都是一个样子，每个城市的中央商务区同质化特别严重，根本没有区分定位。在我看来，中国的城市化不像美国那样的，美国分定位，分不同的主流市场，有完整的城市规划。我们就是同一化，就是任何一个城市都要建一个中央商务区。
郎咸平：对，都是这样子的，没有错。
王牧笛：但是我们在参照美国的时候会发现，由于发展阶段不同，美国是先发展的，咱们是后发展的，那很多刚才咱们聊的城市病，“城市化”中的很多阵痛是不是可以自行消解呢？这也是我们媒体的一个想象。
郎咸平：你晓得我们都喜欢讲些什么话吗？我们会讲所谓“城市化”是发展中的问题，所以可以在发展中自行解决。搞笑，这怎么可能呢？胡说八道的，市场经济怎么可能解决这个问题呢？我就以纽约为例，在纽约转型阶段，当时我就在纽约，1990年之前纽约的市长叫丁勤时，在他任职期间，每7个纽约人中就有1个是拿社会福利的，而且犯罪率也很高，大家都不敢住在纽约了，在那个时候有将近三分之二的人想搬离纽约。
李银：那也是“逆城市化”的一个原因，因为城市治安太坏了。
郎咸平：对，就是这个原因。但是1990年朱利安尼当选纽约市长之后，做了一个特别大的改变。他用政府的力量强势主导，改变了纽约市的一切，把这个人们形容为“灭绝之都”、“腐烂大苹果”的纽约市做了180度大转变，什么大转变呢？非常有意思，我觉得这个值得我们学习，叫做“破窗理论”，什么叫“破窗理论”呢？就是说微小的犯罪会导致大犯罪，因此他们对于酒后驾车、随地小便、强制洗窗、无照街头摊贩、出租车乱收费、街头涂鸦、四二街的色情生意等全部进行严厉的打击，透过打击这些小犯罪，从而使得大犯罪大幅下降。朱利安尼任职8年，在这期间纽约市的杀人案件下降了70%，抢劫案件下降了68%，汽车盗窃案减少74%，枪击案减少71%。纽约治安好转，连续6年被美国联邦调查局评为美国百万人口以上最安全的城市。
李银：就是政府有作为。
郎咸平：对，做了这么大的改变，透过纽约市可以看到，我们不是不能做，而是根本就不知道要做什么。你要让生活更美好，不是搞硬件建设，不是搞工业化，而是要像朱利安尼一样，把我们老百姓最关心的治安问题解决了，交通问题解决了，房租问题解决了，住房问题解决了，这才是我们各级政府应该干的事。
王牧笛：这是纽约提供的一种经验，我们刚才说的芝加哥呢？因为教授刚才强调说芝加哥是一个工业化的典型代表，但是芝加哥走到今天，工业化也产生了很多问题，它是怎么转型的？
郎咸平：我们之前讲芝加哥模式的衰败，但到了最后，恰恰是芝加哥最先走出芝加哥模式的。你看2010年美国穆迪评级机构对美国各城市的经济多元化程度进行评比的报告，芝加哥竟然是95.1分，满分是100分，排在全美国第一位。什么意思你知道吗，过去一个纯粹以制造业为主的城市最后转型成为一个多元化城市。1990年到2002年之间，芝加哥服务型经济比重大幅增长，服务业就业岗位增加了82%，达到56.58万人。其中，芝加哥地区共有外资企业3400家，提供了就业岗位24万个。就是说这个城市并没有停在工业化阶段，而是发现工业化出了问题之后做了积极的转型，用政府的力量让一个纯粹制造业的城市慢慢变成一个以服务业为主的城市。当然它的服务业肯定不能跟洛杉矶比，也不能跟纽约比，但是它正在做一个大的转变，是谁推动的？政府。因此你千万不要跟我讲，从发展中解决问题。我讨厌听这个话，必须由一个有为的政府解决老百姓最痛苦的问题。因此我觉得纽约市如何解决犯罪问题，芝加哥如何解决制造业跟服务业的问题，值得我们各级政府思考。这些也是我们老百姓关心的话题，你能不能解决？也就是说，未来城市发展很简单，就是工业化必须转向服务业。那怎么转向？政府必须要有一套好的规划，而不是到处盖高楼大厦，搞招商引资，这不是我们关切的话题。除去这个，老百姓更关切的是什么？治安问题、交通问题、房租问题、住房难的问题、小孩子上学安全的问题，这些问题现在就摆在政府台面上，你应该先解决这个问题，这才是城市发展的毒瘤。
李银：对中国的地方政府官员来说，他们第一关心的就是解决这些问题需要钱，那钱从哪儿来？土地出让金、招商引资，这是钱的来源。
郎咸平：又回去干那些事儿了。
李银：对，他们改变不了这种思维。
郎咸平：但是我跟你讲，在朱利安尼接任纽约市长之前，1975年到1990年，纽约也发生了严重的问题，几乎破产。可是你晓得，当你把犯罪问题解决了之后，大量企业搬进来，你就有税收了，富裕了，所以你不要用钱来作借口。你只要愿意做，把治安改好，交通改好，之后企业自然会进来，企业能够赚钱的话，你就能够收税。纽约都能做到，你为什么做不到呢？
王牧笛：其实我们回过头来看整个世界范围的三次城市化浪潮，从英国开始的第一波浪潮，北美的第二波浪潮，还有发展中国家的第三波浪潮，会发现之前我们聊的几个城市病它们都经历过，包括刚刚讲的英国公共卫生的危机，美国的治安混乱、交通的堵塞，等等。
郎咸平：都要靠一个有为的、英明的政府去解决这些问题。
李银：但是我们中央政府对地方官员的考核标准不是交通堵不堵塞、是不是顺畅，而是看你招了多少外资，有多少个企业能够落地。
郎咸平：国内生产总值上升多少。
李银：对，所以说地方官员也是有苦难言。
王牧笛：这也是发展中国家的通病，咱们随便拿个话题来讲，比如交通堵塞，你看泰国的曼谷，堵车太厉害了，简直就是曼谷一景。现在媒体把它评价为一个大的停车场，三个月之内900个孕妇在轿车上分娩，堵在路上，根本到不了医院。
中国最牛媒体是如何形成的
中国广告最牛的媒体是哪一家？北京交通广播。几十个人创造了6个亿的广告额，平均起来比中央电视台还牛。为什么城市电台的广告增加了？就是因为堵车的人多了，时间长了。
郎咸平：这是无能的政府，我们谈谈有为的政府吧。新加坡堵不堵车，中国香港堵不堵车，为什么？举个例子，在新加坡进市区是要交费的，而且它的交费机制跟我们还不一样，我们是收费站，它不是，它是直接从一个车载的电子仪器里扣款的。进市区就扣100块的话，你还想进吗？这就是一个管理的办法。中国香港呢？我经常去香港，香港这么小的地方，路这么窄，人家为什么不塞车呢？
李银：它车速还特别快。
郎咸平：对，它的车速跟我们高速公路的车速差不多。为什么呢？因为管理的问题。我们各级政府在碰到堵这个问题的时候，是怎么解决的？立刻拓宽公路，搞四环、五环、六环、七环、八环，完全不理解这是管理的问题。朱利安尼做得好，他就是从管理方面入手来解决问题的。
王牧笛：最近北京要拿出13个亿治堵，要做各种智能化的红绿灯设施。现在在中国内地这些繁华的大城市里面，堵车耗了精力，耗了时间，也损耗了国内生产总值，这对发达国家来讲是不可想象的。
李银：你知道为什么城市电台的广告增加了吗？就是因为堵车的人多了，时间长了。
王牧笛：教授知道中国广告最牛的媒体是哪一家吗？北京交通广播。几十个人创造了6个亿的广告额，平均起来比中央电视台还牛。最近世界卫生组织提了一个概念叫健康城市，它不主张一个繁荣的城市、高速的城市、快节奏的城市。
郎咸平：而是一个健康的城市。如何做到一个健康的城市？我觉得应该由老百姓每年对市委书记、市长投票，看老百姓对施政的满意度，如果升官能加上这一条多好，给当官的压力，他们就会干这个事儿了。
李银：有个笑话，教授您知道不知道？就是在我们东北振兴规划的时候，这些地方的官员都去国外考察过，他们考察回来认为城市化的建设要有光鲜的形象、亮丽的建筑、很大的外资招牌，结果就走入一个误区。
郎咸平：我这里有一个数据，从2000年开始，西部大开发实际投入的产出比持续下降，一个单位的固定资产投资所创造的国内生产总值从过去的3.83%跌到了1.32%，而东部地区目前仍然是2.44%。欠发达地区投入多、产出少，导致经济地位不断下降。当地居民的收入和沿海地区的差距也在不断拉大，从储蓄总额来看，2002年西部地区与东部沿海的差距是3.13万亿，到了2007年扩大到6.26万亿，5年中整整扩大了1倍。我请问你，美国中西部为什么不开发？其实这根本不是美国中西部开不开发的问题，而是美国中西部根本就不该养这么多人，投资到极其无效率的美国中西部还不如投在东部沿海，然后让大量的人员搬到那里去，让他们享受城市化的幸福，享受这种高附加价值的生活。
王牧笛：当下中国其实有两种不同的城市化景象，东部沿海是一种景象，西部是另外一种景象，除了刚才说的高速公路建设之外，现在很多城市化建设都是伪城市化，就是很多市民还是扛着锄头做农民，还是有土地的。但是透过我们刚才聊的国外的镜像，又有一个问题出来了，比如说欧洲很多国家采用的方式是就地城镇化，它们不追求那种大都市的概念，而是把很多村落或者城市的远郊发展成为一个城镇。
什么才是我们应该干的事
要让老百姓生活更美好，不是搞硬件建设，不是搞工业化，而是要把我们老百姓最关心的治安问题解决了，交通问题解决了，房租问题解决了，住房问题解决了，这才是我们各级政府应该干的事。
（嘉宾介绍：李银，资深媒体人）
王牧笛：我们刚才聊到中国“城市化”过程中的城市病，西方的“城市化”道路已经走了这么多年，尤其是美国有多种模式作为一个镜像值得我们参考。
郎咸平：对，我举个例子，它有纽约模式、芝加哥模式，还有洛杉矶模式。纽约模式是商业主导，洛杉矶模式是服务业主导，芝加哥模式就是我们目前中国做的工业化。那么截止到现在谁最差呢？芝加哥。《福布斯》杂志连续三年推出美国“最悲惨城市”排行榜，美国中西部城市，像芝加哥这样的城市占据主导，它们通常具有制造业的基础。现在这些城市正在艰难地度日，一方面是高失业率，另一方面要面对制造业的衰退。
李银：关键是我觉得我们的城市是“同一化”。有一年我在杭州出差，我在杭州的中央商务区那儿一站，抬头望过去，还以为自己是在另外一个城市。
郎咸平：你以为在东莞。
李银：对。因为中国城市几乎都是一个样子，每个城市的中央商务区同质化特别严重，根本没有区分定位。在我看来，中国的城市化不像美国那样的，美国分定位，分不同的主流市场，有完整的城市规划。我们就是同一化，就是任何一个城市都要建一个中央商务区。
郎咸平：对，都是这样子的，没有错。
王牧笛：但是我们在参照美国的时候会发现，由于发展阶段不同，美国是先发展的，咱们是后发展的，那很多刚才咱们聊的城市病，“城市化”中的很多阵痛是不是可以自行消解呢？这也是我们媒体的一个想象。
郎咸平：你晓得我们都喜欢讲些什么话吗？我们会讲所谓“城市化”是发展中的问题，所以可以在发展中自行解决。搞笑，这怎么可能呢？胡说八道的，市场经济怎么可能解决这个问题呢？我就以纽约为例，在纽约转型阶段，当时我就在纽约，1990年之前纽约的市长叫丁勤时，在他任职期间，每7个纽约人中就有1个是拿社会福利的，而且犯罪率也很高，大家都不敢住在纽约了，在那个时候有将近三分之二的人想搬离纽约。
李银：那也是“逆城市化”的一个原因，因为城市治安太坏了。
郎咸平：对，就是这个原因。但是1990年朱利安尼当选纽约市长之后，做了一个特别大的改变。他用政府的力量强势主导，改变了纽约市的一切，把这个人们形容为“灭绝之都”、“腐烂大苹果”的纽约市做了180度大转变，什么大转变呢？非常有意思，我觉得这个值得我们学习，叫做“破窗理论”，什么叫“破窗理论”呢？就是说微小的犯罪会导致大犯罪，因此他们对于酒后驾车、随地小便、强制洗窗、无照街头摊贩、出租车乱收费、街头涂鸦、四二街的色情生意等全部进行严厉的打击，透过打击这些小犯罪，从而使得大犯罪大幅下降。朱利安尼任职8年，在这期间纽约市的杀人案件下降了70%，抢劫案件下降了68%，汽车盗窃案减少74%，枪击案减少71%。纽约治安好转，连续6年被美国联邦调查局评为美国百万人口以上最安全的城市。
李银：就是政府有作为。
郎咸平：对，做了这么大的改变，透过纽约市可以看到，我们不是不能做，而是根本就不知道要做什么。你要让生活更美好，不是搞硬件建设，不是搞工业化，而是要像朱利安尼一样，把我们老百姓最关心的治安问题解决了，交通问题解决了，房租问题解决了，住房问题解决了，这才是我们各级政府应该干的事。
王牧笛：这是纽约提供的一种经验，我们刚才说的芝加哥呢？因为教授刚才强调说芝加哥是一个工业化的典型代表，但是芝加哥走到今天，工业化也产生了很多问题，它是怎么转型的？
郎咸平：我们之前讲芝加哥模式的衰败，但到了最后，恰恰是芝加哥最先走出芝加哥模式的。你看2010年美国穆迪评级机构对美国各城市的经济多元化程度进行评比的报告，芝加哥竟然是95.1分，满分是100分，排在全美国第一位。什么意思你知道吗，过去一个纯粹以制造业为主的城市最后转型成为一个多元化城市。1990年到2002年之间，芝加哥服务型经济比重大幅增长，服务业就业岗位增加了82%，达到56.58万人。其中，芝加哥地区共有外资企业3400家，提供了就业岗位24万个。就是说这个城市并没有停在工业化阶段，而是发现工业化出了问题之后做了积极的转型，用政府的力量让一个纯粹制造业的城市慢慢变成一个以服务业为主的城市。当然它的服务业肯定不能跟洛杉矶比，也不能跟纽约比，但是它正在做一个大的转变，是谁推动的？政府。因此你千万不要跟我讲，从发展中解决问题。我讨厌听这个话，必须由一个有为的政府解决老百姓最痛苦的问题。因此我觉得纽约市如何解决犯罪问题，芝加哥如何解决制造业跟服务业的问题，值得我们各级政府思考。这些也是我们老百姓关心的话题，你能不能解决？也就是说，未来城市发展很简单，就是工业化必须转向服务业。那怎么转向？政府必须要有一套好的规划，而不是到处盖高楼大厦，搞招商引资，这不是我们关切的话题。除去这个，老百姓更关切的是什么？治安问题、交通问题、房租问题、住房难的问题、小孩子上学安全的问题，这些问题现在就摆在政府台面上，你应该先解决这个问题，这才是城市发展的毒瘤。
李银：对中国的地方政府官员来说，他们第一关心的就是解决这些问题需要钱，那钱从哪儿来？土地出让金、招商引资，这是钱的来源。
郎咸平：又回去干那些事儿了。
李银：对，他们改变不了这种思维。
郎咸平：但是我跟你讲，在朱利安尼接任纽约市长之前，1975年到1990年，纽约也发生了严重的问题，几乎破产。可是你晓得，当你把犯罪问题解决了之后，大量企业搬进来，你就有税收了，富裕了，所以你不要用钱来作借口。你只要愿意做，把治安改好，交通改好，之后企业自然会进来，企业能够赚钱的话，你就能够收税。纽约都能做到，你为什么做不到呢？
王牧笛：其实我们回过头来看整个世界范围的三次城市化浪潮，从英国开始的第一波浪潮，北美的第二波浪潮，还有发展中国家的第三波浪潮，会发现之前我们聊的几个城市病它们都经历过，包括刚刚讲的英国公共卫生的危机，美国的治安混乱、交通的堵塞，等等。
郎咸平：都要靠一个有为的、英明的政府去解决这些问题。
李银：但是我们中央政府对地方官员的考核标准不是交通堵不堵塞、是不是顺畅，而是看你招了多少外资，有多少个企业能够落地。
郎咸平：国内生产总值上升多少。
李银：对，所以说地方官员也是有苦难言。
王牧笛：这也是发展中国家的通病，咱们随便拿个话题来讲，比如交通堵塞，你看泰国的曼谷，堵车太厉害了，简直就是曼谷一景。现在媒体把它评价为一个大的停车场，三个月之内900个孕妇在轿车上分娩，堵在路上，根本到不了医院。
中国最牛媒体是如何形成的
中国广告最牛的媒体是哪一家？北京交通广播。几十个人创造了6个亿的广告额，平均起来比中央电视台还牛。为什么城市电台的广告增加了？就是因为堵车的人多了，时间长了。
郎咸平：这是无能的政府，我们谈谈有为的政府吧。新加坡堵不堵车，中国香港堵不堵车，为什么？举个例子，在新加坡进市区是要交费的，而且它的交费机制跟我们还不一样，我们是收费站，它不是，它是直接从一个车载的电子仪器里扣款的。进市区就扣100块的话，你还想进吗？这就是一个管理的办法。中国香港呢？我经常去香港，香港这么小的地方，路这么窄，人家为什么不塞车呢？
李银：它车速还特别快。
郎咸平：对，它的车速跟我们高速公路的车速差不多。为什么呢？因为管理的问题。我们各级政府在碰到堵这个问题的时候，是怎么解决的？立刻拓宽公路，搞四环、五环、六环、七环、八环，完全不理解这是管理的问题。朱利安尼做得好，他就是从管理方面入手来解决问题的。
王牧笛：最近北京要拿出13个亿治堵，要做各种智能化的红绿灯设施。现在在中国内地这些繁华的大城市里面，堵车耗了精力，耗了时间，也损耗了国内生产总值，这对发达国家来讲是不可想象的。
李银：你知道为什么城市电台的广告增加了吗？就是因为堵车的人多了，时间长了。
王牧笛：教授知道中国广告最牛的媒体是哪一家吗？北京交通广播。几十个人创造了6个亿的广告额，平均起来比中央电视台还牛。最近世界卫生组织提了一个概念叫健康城市，它不主张一个繁荣的城市、高速的城市、快节奏的城市。
郎咸平：而是一个健康的城市。如何做到一个健康的城市？我觉得应该由老百姓每年对市委书记、市长投票，看老百姓对施政的满意度，如果升官能加上这一条多好，给当官的压力，他们就会干这个事儿了。
李银：有个笑话，教授您知道不知道？就是在我们东北振兴规划的时候，这些地方的官员都去国外考察过，他们考察回来认为城市化的建设要有光鲜的形象、亮丽的建筑、很大的外资招牌，结果就走入一个误区。
郎咸平：我这里有一个数据，从2000年开始，西部大开发实际投入的产出比持续下降，一个单位的固定资产投资所创造的国内生产总值从过去的3.83%跌到了1.32%，而东部地区目前仍然是2.44%。欠发达地区投入多、产出少，导致经济地位不断下降。当地居民的收入和沿海地区的差距也在不断拉大，从储蓄总额来看，2002年西部地区与东部沿海的差距是3.13万亿，到了2007年扩大到6.26万亿，5年中整整扩大了1倍。我请问你，美国中西部为什么不开发？其实这根本不是美国中西部开不开发的问题，而是美国中西部根本就不该养这么多人，投资到极其无效率的美国中西部还不如投在东部沿海，然后让大量的人员搬到那里去，让他们享受城市化的幸福，享受这种高附加价值的生活。
王牧笛：当下中国其实有两种不同的城市化景象，东部沿海是一种景象，西部是另外一种景象，除了刚才说的高速公路建设之外，现在很多城市化建设都是伪城市化，就是很多市民还是扛着锄头做农民，还是有土地的。但是透过我们刚才聊的国外的镜像，又有一个问题出来了，比如说欧洲很多国家采用的方式是就地城镇化，它们不追求那种大都市的概念，而是把很多村落或者城市的远郊发展成为一个城镇。