第400章 讼师之论
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第400章 讼师之论
马光祖道：“陛下。根据户部截止到十月底的统计。虽然本年度的税收任务超额已成定局。但今年的军备支出却也远远超出了年初的预计。如果加上十一、十二两个月的预算。那全年的军费开支预计会超出原计划的四成以上。这也是唯一一个严重超标的部门。请陛下指示。是否继续支持。”
我沒有直接回答：“陆爱卿。军务院知道此事吗。”
陆秀夫连忙出列奏道：“回陛下。臣知道此事。超出部分的八成以上來自兵器监。”
火枪、火炮等火器的制作。就如吃钱一般。加上完颜天雷、赵云聪等人的加入。火药监的技术又得到一次大的提升。产量也超过了原先预计的极限值。对于火器的巨大耗费。朝中历來就有不同的意见。连军方人士也有不少反对的。这里面便包括了刚刚去世的赵葵、临安军事大学校长史岩之等一众老将。火器的实用性到底怎样。沒人知道。但事先的投入却是人人可见的无底洞。
我点点头道：“此事朕知道了。马爱卿。待朕考量后再给你答复。”
“是。陛下。”
户部自然知道我对于火器的态度。因此对于军务院的超支情况。一直以來都是睁一只眼闭一只眼。只不过这一次的统计数据显示。超额幅度过大。于是才向我请示。
为了不多费口舌。我沒有在朝会上直接告诉马光祖。我同意火器监的超支。而是打算会后私下通知户部。火器嘛。当然是越多越好。多花点钱也是沒有办法之事。
“陛下。臣潜说友有本上奏。”
“潜爱卿。请讲。”
“陛下。臣在临安府试行了近两个月的陪审团制断案方式。但臣以为此举实为不妥。所以斗胆建议。请陛下将其取消。”
“是吗。”我眉头微皱道。“这是为何。”
近一年來。这还是第一次有大臣在朝会上直接否定我的提议。
潜说友道：“陛下。臣经过两个月的尝试。发现陪审团制度弊大于利。这弊端主要有以下两点。首先。因为陪审团制要耗费大量的人力、物力。程序复杂繁琐。审理时间冗长拖沓。不利于纠纷或案件迅速及时的解决。其次。作为陪审团组成成员的陪审员。由于他们中的大多数人都不具备我朝的律法知识。所以无法保证他们对证据和实事的认定能够符合律法的规定和精神。至于陛下曾经提到过的监督作用。臣并沒有体会到。从最后的结果來看。陪审团成员的看法都是赞同臣的处理结论。”
潜说友偷偷看了看我。继续道：“陛下。臣认为陪审团制度的出发点是好的。但由于我朝百姓的素质暂时还无法达到如此境界。所以。目前推出陪审团制度的时机并不成熟。臣提议当。当暂缓实行。”
“暂缓。”我想了想。问道：“潜爱卿。那你认为当如何避免在断案过程中出现误判、错判等现象呢。”
“陛下。这两个月來。臣和刑部、律法司多有往來。臣认为。可以推广合法的讼师制度。”
“讼师。潜爱卿。详细道來。”
古代的讼师可以说是后世律师的前身。我国的讼师最早出现在春秋战国时期。当时郑国有一位名叫邓析的政治家。其辩论之术无人能敌。虽然邓析被当政者所杀。但他却被视为讼师业的鼻祖。只不过。在奴隶社会、封建社会里。“讼师”往往被统治者视为影响社会和谐、挑词诉讼的不安定分子。不为上流社会所喜。
“是。陛下。”潜说友道。“自古以來。讼师便为当政者所不容。也屡遭立法层面地打压。究其原因。无非有二。一是数千年的传统文化认为。权力具有至上性。不承认权力与权利之间有冲突、有矛盾。权力意识完全取代了权利意识。因此。讼师首先不容于当权者；二是因为历來的讼师大都能言善辩。常常致使黑白颠倒。这就是所谓的“操两可之说。设无穷之词”。并能“持之有故。言之成理”。到了我朝。特别是近数十年來。对讼师的蔑视乃至处罚更是过之而无不及。每有结案之前。不少官府几乎必先办讼师。这已经成为不成文的官场规矩了。”
潜说友越说越起劲。事先显然做足了功课：“陛下。虽然我朝的律法在不断健全之中。近一两年來。律法司制定出不少新的条列。但百姓们大都只知其然而不知其所以然。他们只能以自己朴素的观念來判断合法与否。遇到官司纠纷时。也只能被动地接受官府的判决。正是由于他们不懂律法。所以根本不知道他们的权利何在。相对而言。我朝识字读书人数很少。大部分普通百姓连状纸都不会写。哪里及得上天天咬文嚼字的各级官吏呢。陛下自登基以來。不断推行依法行事的方针。律法的重要性会越來越突出。而百姓是不可能彻底明白律法的。所以臣认为。当允许有此专业知识的讼师。合法地参与到官府的审案中。这比起非专业的陪审团。作用会更明显。”
“潜爱卿。说完了吧。”
“回陛下。臣说完了。”
“好。”我淡淡言道。“各位爱卿。今日朝会事情不多。对于潜爱卿的提议。大家就一起來议议吧。”
江万里首先出列道：“陛下。臣反对潜大人的提议。陛下。讼师大多是仕途不顺之人群。他们具有极强的两面性。他们很有可能因为金钱利益而充当‘挑词架讼’的讼棍角色。也可能因以法维权而赢得讼师的尊称。然而。讼师的活动。离不开具体的物质基础。这就会导致他们失去正义感。从而混淆是非。同时。讼师也会给官府断案增加额外的工作。所以。即便如汉唐圣明帝王。也沒有将讼师制合法化。”
“江大人言之有理。”殿中不少大臣纷纷表达了支持江万里的看法。
“臣赞同潜大人之提议。”大殿中居于后面的一位名叫家铉翁的官员出列道。“陛下。臣以为。作为讼师。并非以自身的正义感來对待每桩官司。且不说每人对于正义和非正义的理解有所差异。既然制定了律法。那就应当以律法为标准。符合律法的就是正的。违反律法的就是错的。这才是讼师的正义与非正义。换而言之。只要符合律法。哪怕是所有人都认为是错误的。那也该是对的。反之。亦然。如果发生这种现象。那就只能说明律法条列有问題。除非修改律法条文。否则就当不折不扣地执行。”
这家铉翁五十多岁。身长七尺。状貌奇伟。威严之中又不失儒雅。家铉翁曾经担任过常州知府事。浙东提点刑狱。现为大理寺少卿兼律法司上卿。
江万里道：“家大人。依你之见。明明知道律法有错。也需不折不扣地执行吗。”
“江大人。正是如此。春秋时期齐国管子曾经说过。有人做了错事。但沒有违反律法。也不可治其罪。相反。有人做了善事。但他违法了。却当其罪。江大人之言也警示了家某。律法司的任务除了要制定符合社会发展的新条列外。就是要不断修正原有的律法条文。尽可能地做到公正、公平。”
礼部尚书马廷鸾按耐不住道：“臣马廷鸾赞同江大人。讼师作为一种职业。必是以利为先。自然也就难以做到公正。”
“陛下。臣汤汉也赞同江大人。自古以來的律法都沒有明文规定。说讼师具有替人辩护的合法性。”
“臣洪天赐也赞同江大人。”
“汤大人。虽然不能说讼师替人辩护具有合法性。但历朝的律法也沒有明文禁止吧。”叶梦鼎反驳道。
汤汉道：“叶大人。历來的律法对此虽然模凌两可。但对于讼师的处罚却是不约而同的。前朝律法《唐律。斗讼》中便有相关的规定‘诸为人作辞蝶。加增其状。不如所告者。笞五十。若加增罪重。减诬告一等。’这就说明大唐的律法对讼师之业也是持反对态度的。”
叶梦鼎道：“汤大人。社会在进步。古人的传统并不都是对的。陛下曾经说过。要与时俱进。只有存精去芜。才是对古人传统的最好继承。”
汤汉听罢。略显激动道：“叶大人之意莫非是说我等生搬硬套。”
叶梦鼎笑道：“汤大人。叶某可沒有这样说。”
我见大殿之中有些火药味。忙道：“各位爱卿。朕说过。大殿议事。对事不对人。无论持何态度。都可畅所欲言。但不可因为意见相左而伤了大家的和气。”
“是。陛下。”
待大殿中稍稍安静下來。陈文龙出列奏道：“陛下。臣有本奏。”
“恩。陈爱卿。请讲。”
“陛下。臣以为。针对讼师这个问題。当首先弄清楚其中正反两面的原委。然后再做分析。就相对容易找出答案或者解决方法了。”
陈文龙学识渊博。也是一个善于言词辩论之人。我笑笑道：“那你就好生说给朕听听。”
第400章 讼师之论
马光祖道：“陛下。根据户部截止到十月底的统计。虽然本年度的税收任务超额已成定局。但今年的军备支出却也远远超出了年初的预计。如果加上十一、十二两个月的预算。那全年的军费开支预计会超出原计划的四成以上。这也是唯一一个严重超标的部门。请陛下指示。是否继续支持。”
我沒有直接回答：“陆爱卿。军务院知道此事吗。”
陆秀夫连忙出列奏道：“回陛下。臣知道此事。超出部分的八成以上來自兵器监。”
火枪、火炮等火器的制作。就如吃钱一般。加上完颜天雷、赵云聪等人的加入。火药监的技术又得到一次大的提升。产量也超过了原先预计的极限值。对于火器的巨大耗费。朝中历來就有不同的意见。连军方人士也有不少反对的。这里面便包括了刚刚去世的赵葵、临安军事大学校长史岩之等一众老将。火器的实用性到底怎样。沒人知道。但事先的投入却是人人可见的无底洞。
我点点头道：“此事朕知道了。马爱卿。待朕考量后再给你答复。”
“是。陛下。”
户部自然知道我对于火器的态度。因此对于军务院的超支情况。一直以來都是睁一只眼闭一只眼。只不过这一次的统计数据显示。超额幅度过大。于是才向我请示。
为了不多费口舌。我沒有在朝会上直接告诉马光祖。我同意火器监的超支。而是打算会后私下通知户部。火器嘛。当然是越多越好。多花点钱也是沒有办法之事。
“陛下。臣潜说友有本上奏。”
“潜爱卿。请讲。”
“陛下。臣在临安府试行了近两个月的陪审团制断案方式。但臣以为此举实为不妥。所以斗胆建议。请陛下将其取消。”
“是吗。”我眉头微皱道。“这是为何。”
近一年來。这还是第一次有大臣在朝会上直接否定我的提议。
潜说友道：“陛下。臣经过两个月的尝试。发现陪审团制度弊大于利。这弊端主要有以下两点。首先。因为陪审团制要耗费大量的人力、物力。程序复杂繁琐。审理时间冗长拖沓。不利于纠纷或案件迅速及时的解决。其次。作为陪审团组成成员的陪审员。由于他们中的大多数人都不具备我朝的律法知识。所以无法保证他们对证据和实事的认定能够符合律法的规定和精神。至于陛下曾经提到过的监督作用。臣并沒有体会到。从最后的结果來看。陪审团成员的看法都是赞同臣的处理结论。”
潜说友偷偷看了看我。继续道：“陛下。臣认为陪审团制度的出发点是好的。但由于我朝百姓的素质暂时还无法达到如此境界。所以。目前推出陪审团制度的时机并不成熟。臣提议当。当暂缓实行。”
“暂缓。”我想了想。问道：“潜爱卿。那你认为当如何避免在断案过程中出现误判、错判等现象呢。”
“陛下。这两个月來。臣和刑部、律法司多有往來。臣认为。可以推广合法的讼师制度。”
“讼师。潜爱卿。详细道來。”
古代的讼师可以说是后世律师的前身。我国的讼师最早出现在春秋战国时期。当时郑国有一位名叫邓析的政治家。其辩论之术无人能敌。虽然邓析被当政者所杀。但他却被视为讼师业的鼻祖。只不过。在奴隶社会、封建社会里。“讼师”往往被统治者视为影响社会和谐、挑词诉讼的不安定分子。不为上流社会所喜。
“是。陛下。”潜说友道。“自古以來。讼师便为当政者所不容。也屡遭立法层面地打压。究其原因。无非有二。一是数千年的传统文化认为。权力具有至上性。不承认权力与权利之间有冲突、有矛盾。权力意识完全取代了权利意识。因此。讼师首先不容于当权者；二是因为历來的讼师大都能言善辩。常常致使黑白颠倒。这就是所谓的“操两可之说。设无穷之词”。并能“持之有故。言之成理”。到了我朝。特别是近数十年來。对讼师的蔑视乃至处罚更是过之而无不及。每有结案之前。不少官府几乎必先办讼师。这已经成为不成文的官场规矩了。”
潜说友越说越起劲。事先显然做足了功课：“陛下。虽然我朝的律法在不断健全之中。近一两年來。律法司制定出不少新的条列。但百姓们大都只知其然而不知其所以然。他们只能以自己朴素的观念來判断合法与否。遇到官司纠纷时。也只能被动地接受官府的判决。正是由于他们不懂律法。所以根本不知道他们的权利何在。相对而言。我朝识字读书人数很少。大部分普通百姓连状纸都不会写。哪里及得上天天咬文嚼字的各级官吏呢。陛下自登基以來。不断推行依法行事的方针。律法的重要性会越來越突出。而百姓是不可能彻底明白律法的。所以臣认为。当允许有此专业知识的讼师。合法地参与到官府的审案中。这比起非专业的陪审团。作用会更明显。”
“潜爱卿。说完了吧。”
“回陛下。臣说完了。”
“好。”我淡淡言道。“各位爱卿。今日朝会事情不多。对于潜爱卿的提议。大家就一起來议议吧。”
江万里首先出列道：“陛下。臣反对潜大人的提议。陛下。讼师大多是仕途不顺之人群。他们具有极强的两面性。他们很有可能因为金钱利益而充当‘挑词架讼’的讼棍角色。也可能因以法维权而赢得讼师的尊称。然而。讼师的活动。离不开具体的物质基础。这就会导致他们失去正义感。从而混淆是非。同时。讼师也会给官府断案增加额外的工作。所以。即便如汉唐圣明帝王。也沒有将讼师制合法化。”
“江大人言之有理。”殿中不少大臣纷纷表达了支持江万里的看法。
“臣赞同潜大人之提议。”大殿中居于后面的一位名叫家铉翁的官员出列道。“陛下。臣以为。作为讼师。并非以自身的正义感來对待每桩官司。且不说每人对于正义和非正义的理解有所差异。既然制定了律法。那就应当以律法为标准。符合律法的就是正的。违反律法的就是错的。这才是讼师的正义与非正义。换而言之。只要符合律法。哪怕是所有人都认为是错误的。那也该是对的。反之。亦然。如果发生这种现象。那就只能说明律法条列有问題。除非修改律法条文。否则就当不折不扣地执行。”
这家铉翁五十多岁。身长七尺。状貌奇伟。威严之中又不失儒雅。家铉翁曾经担任过常州知府事。浙东提点刑狱。现为大理寺少卿兼律法司上卿。
江万里道：“家大人。依你之见。明明知道律法有错。也需不折不扣地执行吗。”
“江大人。正是如此。春秋时期齐国管子曾经说过。有人做了错事。但沒有违反律法。也不可治其罪。相反。有人做了善事。但他违法了。却当其罪。江大人之言也警示了家某。律法司的任务除了要制定符合社会发展的新条列外。就是要不断修正原有的律法条文。尽可能地做到公正、公平。”
礼部尚书马廷鸾按耐不住道：“臣马廷鸾赞同江大人。讼师作为一种职业。必是以利为先。自然也就难以做到公正。”
“陛下。臣汤汉也赞同江大人。自古以來的律法都沒有明文规定。说讼师具有替人辩护的合法性。”
“臣洪天赐也赞同江大人。”
“汤大人。虽然不能说讼师替人辩护具有合法性。但历朝的律法也沒有明文禁止吧。”叶梦鼎反驳道。
汤汉道：“叶大人。历來的律法对此虽然模凌两可。但对于讼师的处罚却是不约而同的。前朝律法《唐律。斗讼》中便有相关的规定‘诸为人作辞蝶。加增其状。不如所告者。笞五十。若加增罪重。减诬告一等。’这就说明大唐的律法对讼师之业也是持反对态度的。”
叶梦鼎道：“汤大人。社会在进步。古人的传统并不都是对的。陛下曾经说过。要与时俱进。只有存精去芜。才是对古人传统的最好继承。”
汤汉听罢。略显激动道：“叶大人之意莫非是说我等生搬硬套。”
叶梦鼎笑道：“汤大人。叶某可沒有这样说。”
我见大殿之中有些火药味。忙道：“各位爱卿。朕说过。大殿议事。对事不对人。无论持何态度。都可畅所欲言。但不可因为意见相左而伤了大家的和气。”
“是。陛下。”
待大殿中稍稍安静下來。陈文龙出列奏道：“陛下。臣有本奏。”
“恩。陈爱卿。请讲。”
“陛下。臣以为。针对讼师这个问題。当首先弄清楚其中正反两面的原委。然后再做分析。就相对容易找出答案或者解决方法了。”
陈文龙学识渊博。也是一个善于言词辩论之人。我笑笑道：“那你就好生说给朕听听。”